Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het doet mij goed dat er vanmiddag ook weer wat meer lef en fanatisme is getoond om de duurzaamheidsdoelstellingen te behalen. Dat is belangrijk. Het energiedebat op 6 oktober zal meer diepgang moeten krijgen. Ook bij de begrotingsbehandeling verdient dit thema aandacht.

De woorden van de heer Hessels vind ik heel mooi. Als protestant spreek ik natuurlijk niet over penitentie, maar ik verwacht goede werken uit dankbaarheid van deze ministers. Ook de opdracht die de heer Samsom voor het kabinet heeft geformuleerd, steun ik van harte.

EU-trajecten duren vaak lang. Die zijn echter wel heel hard nodig voor het behalen van doelstellingen. Ik wijs kort op de uitspraken van het Planbureau voor de Leefomgeving waaruit duidelijk blijkt dat de EU natuurlijk de kans is om die doelstellingen te behalen maar dat zij ook een risico vormt.

Want wij willen immer meters maken; dat willen wij nu al. De mogelijkheden verplichten misschien de vorm. Ik zou voor 2010 graag al wat contouren daarvan willen zien. Als wij in 2010 zien dat er meer nodig is, zouden wij de alternatieven snel kunnen inzetten. In landen waar groene stroom echt succesvol is, wordt meestal niet op de consument gemikt maar vooral op de bedrijven. Ik denk dat dat een belangrijk leerpunt is om mee te nemen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Aan de politieke onhandigheid van de minister ga ik geen woorden meer vuil maken. Zij heeft haar excuses aangeboden en die zijn aanvaard. Maar over die groene stroom! De krantenkop "Groene stroom is oplichting" en de uitspraken van de PvdA-Europarlementariër blijken wel een heel groot waarheidsgehalte te hebben. Groene stroom is helemaal niet zo groen. Dubbeltellingen, geen investeringen in windmolens en honderd jaar oude waterkrachtcentrales worden hier als groene stroom verkocht.

De groene stroom blijkt dus grotendeels een lege huls te zijn en de consumenten die ervan gebruik maken worden eigenlijk een rad voor ogen gedraaid. Een groen rad voor ogen gedraaid. En hoe is dan de redenatie van de regering? Het zijn wel groene afnemers, dus wij moeten dat wel houden! Die 2,5 miljoen mensen moeten hun geloof houden in groene stroom, zelfs als het niets voorstelt. Ik vind dat een redenatie van niets. Een redenatie als: ik rijd in een twintig jaar oude vervuilende auto, maar hij is groen en dus is het goed. Of: ik laat tachtig lampen branden, maar het zijn spaarlampen dus is het ontzettend goed voor het milieu. Of de laatste: ik vlieg helemaal naar Bali en terug, maar ik heb geen opblaasbare jacuzzi, dus wat ben ik goed voor het milieu! Ik noem geen namen, voorzitter.

Dit soort groen beleid is niets waard. Ik wil al die mensen die teleurgesteld zijn in hun groene contracten beschermen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse burgers, bedrijven en overheidsinstellingen jarenlang misleid zijn met zogenaamde groene stroom;

constaterende dat vele burgers, bedrijven en instellingen groene stroom-contracten hebben afgesloten met energiebedrijven;

verzoekt de regering, om te bewerkstelligen dat alle zogenaamde groene stroom-contracten kosteloos kunnen worden omgezet in normale stroom-contracten en ervoor zorg te dragen dat geen enkele burger, bedrijf of overheidsinstelling enige schade hiervan zal ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (31239).

De heer Madlener (PVV):

Om ook als PVV-fractie onze zorg voor het milieu hier te uiten, heb ik een echt groene motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse burgers, bedrijven en overheidsinstellingen jarenlang misleid zijn met zogenaamde groene stroom;

constaterende dat vele burgers en bedrijven liever schone en goedkope kernenergie hebben dan zogenaamd groene stroom;

verzoekt de regering, om de komende vergunningsaanvraag voor de bouw van een kerncentrale nog deze kabinetsperiode voorvarend te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (31239).

De beraadslaging wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Wij hebben net even de taken verdeeld. Minister Cramer zal het aanvaarden van de tweede motie van de heer Madlener ontraden en ik die van zijn eerste motie. Wij hebben daar ook argumenten bij. Wat ons opvalt -- wij hebben daar net even met elkaar over gesproken -- wat u toch verdraaid negatief over die groene stroom bent, mijnheer Madlener. U wilt dat gewoon niet. De rest van de Kamer wil dat gelukkig wel. U gebruikt woorden als "misleid" in uw motie. U weet dat dit flauwekul is, dat het gewoon onzin is. Wij ontraden het aanvaarden van deze motie.

De heer Madlener (PVV):

Dit zijn nu grote woorden van u, minister, terwijl ik u net duidelijk heb horen zeggen dat er inderdaad sprake is van dubbeltelling en dat het nodig is dat er een gigantisch ander beleid wordt gevoerd ten aanzien van groene stroom. Dat is toch niet te rijmen met elkaar? Dan kunt u toch ook zeggen dat de verwachting die mensen nu van groene stroom hebben niet wordt waargemaakt? De inhoud van de motie is niet zo heftig. Het gaat er gewoon om dat consumenten worden beschermd tegen de gevolgen van die groene stroom. Die motie kunt u toch gewoon omarmen?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Het is gewoon een beetje rellerig wat hier staat, dus dat gaan wij niet doen. U legt mij nu voor de tweede keer woorden in de mond, of, beter gezegd, u haalt mijn woorden anders aan dan ik ze heb uitgesproken. Ik heb gezegd dat er in een aantal gevallen sprake is van dubbeltellingen en dat wij dat niet willen. Ik heb ook aangegeven waardoor die zijn ontstaan. Wij willen op termijn, liefst zo snel mogelijk, dat groenestroomcontracten leiden tot extra investeringen in de productiecapaciteit van groene stroom. Daar gaat het mij om. De 2,5 miljoen mensen die groenestroomcontracten hebben afgesloten, krijgen wat zij hebben gevraagd. Zij betalen daar niet extra voor omdat deze al op een andere manier is bekostigd. Wat in de motie wordt verzocht, doen wij wat mij betreft niet. Maar het oordeel is aan de Kamer.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft mij niet kunnen overtuigen, dus ik handhaaf deze motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat zou ik ook doen als ik u was, maar ik sta niet in uw schoenen.

Ik kom nu op twee andere zaken. Wij hebben in het kabinet allemaal iets wat wij coördineren. Minister Cramer -- daar hebben wij ook even over gesproken -- doet dat waar het gaat om alles wat te maken heeft met duurzaamheid. Elke vakminister moet echter zelf leveren en dient zich te verantwoorden voor zijn of haar inzet en voor zijn of haar resultaat. Dat heb ik hier vandaag ook gedaan. Als de Kamer mij aanspreekt op de duurzame elektriciteitsproductie, spreekt minister Cramer mij daarop aan en de Kamer ook. Zo hoort het ook. Dat geldt ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat waar het gaat om mobiliteit, voor de minister voor WWI waar het gaat om de gebouwde omgeving en voor andere collega's. Zo is het nu eenmaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo is het, maar u had als minister van Economische Zaken had natuurlijk best gisteren kunnen leveren aan de minister van VROM waar het ging om het beantwoorden van de vragen over groene stroom. Dan had de minister van VROM daar gewoon mede namens u met één mond antwoord op kunnen geven, punt uit.

Minister Van der Hoeven:

Wat wilt u nu eigenlijk? U hebt het nu vijf keer aangehaald en u hebt vijf keer een antwoord gekregen. U bent niet tevreden met het antwoord. Het is gelopen zoals het is gelopen. Gedane zaken nemen geen keer. U spreekt mij hier inhoudelijk aan op de duurzaam geproduceerde energie. Daar hebt u volkomen gelijk in. Als het niet goed gaat, weet u mij te vinden. Als u voorstellen doet waarbij ik denk "verdorie, die mevrouw Van Gent van GroenLinks heeft gelijk", krijgt u van mij gelijk. Dat is ook precies de reden dat ik u twee toezeggingen heb gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk altijd blij met een compliment vanuit het kabinet, dat zult u begrijpen, want dat komt niet zo vaak voor. Ik neem dat graag aan. Dat betekent echter niet dat ik mijn vraag inslik. Ik blijf gewoon van mening dat u dat beter had kunnen afstemmen. Als dat was gebeurd, hadden wij het gisteren in een kwartier kunnen afhandelen. Dan was niet door alle ruis en gedoe groene stroom in een kwaad daglicht komen te staan. Ik betreur dat ten zeerste. Ik hoop dat dit ook voor u een wijze les was.

Minister Van der Hoeven:

Dank u wel, ik ben altijd in voor wijze lessen. Als het gaat om de vraag waar de commotie door is ontstaan: dat was niet door ons. Ik denk dat het heel erg goed is dat wij nu met elkaar hebben gesproken over die groene stroom en dat wij de knelpunten helder hebben gedefinieerd. Wij hebben ook aangegeven wat de Nederlandse inbreng in Europa is.

Het gaat erom dat er nieuwe capaciteit moet komen. De knelpunten in het systeem moeten ook worden aangepakt. Verder moet er een overgangsregeling komen, want de 2,5 miljoen huishoudens die op dit moment een groenestroomcontract hebben, willen wij graag vasthouden.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ook de minister van Economische Zaken weet dat er de afgelopen tijd af en toe wat licht zat tussen haar insteek en die van de minister van VROM, althans initieel. Ik wijs wat dat betreft op het kernenergiedebat van 19 maart. Zou het niet verstandig zijn geweest als de minister van Economische Zaken gisteren in de richting van haar collega van VROM had aangegeven dat de minister van VROM mede namens haar antwoord op de vragen had kunnen geven in plaats van nu de indruk te wekken dat er toch weer veel licht tussen zit? Dat is namelijk een heel verkeerd signaal.

Minister Van der Hoeven:

Zo ken ik de heer Jansen weer. Dat willen wij niet. Het had anders gekund, maar het is gelopen zoals het is gelopen. Ook ik ben altijd bereid om een les te leren, ook van de oppositie.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van de tweede motie van de heer Madlener, die op stuk nr. 39. Dat heeft mijn collega ook al aangegeven. De formulering over "de komende vergunningsaanvraag" is voorbarig, want er is nog geen sprake van een aanvraag. De motie is dus te vroeg ingediend.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik ben geen helderziende, maar ik heb wel het gevoel dat die aanvraag er gaat komen. Desalniettemin trek ik de motie in, want ik wil de discussie niet op scherp zetten. De discussie wordt wel vervolgd. Dan gaan wij daar weer stevig in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Madlener (31239, nr. 39) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Cramer:

Voorzitter. Er zijn mij nog twee vragen gesteld. De heer Hessels riep mij op penitentie toe te passen en duurzaamheid. Ik zal dat als geen ander omarmen. Mijn jargon is meters maken, handen uit de mouwen en dat soort doe-activiteiten, want er is geen sprake meer van bedenken. Het gaat erom in de praktijk zaken te realiseren in alle sectoren in de maatschappij, in gemeenten, in provincies, overal in het land, ook in het buitenland.

De heer Van der Vlies heeft de indruk dat wij achterlopen als het om onze doelen gaat. Ik neem aan dat hij zich baseert op de Milieubalans van het Planbureau voor de Leefomgeving. De cijfers, op grond waarvan deze rapportage is gemaakt, zijn gebaseerd op het jaar 2006 en lopen dus sterk achter. Het programma Schoon en Zuinig is nog niet in volle omvang meegenomen. Met het oog daarop hebben wij ECM en het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om naast deze gestandaardiseerde monitoringrapportages ook rapportages te maken over alle acties die wij voornemens zijn te doen en alle acties die al in gang zijn gezet, opdat ook datgene wat al is belegd en in maatregelen is uitgedrukt, wordt meegenomen in een adequaat monitoringsysteem. Dat kan dan meteen mee lopen in de jaarlijkse cyclus. De eerste rapportage is voor de VROM-begroting gereed, zodat de Kamer zich snel een indruk kan vormen of nu al of niet sprake is van achterstand. Als die er is, mag de Kamer van mij aannemen dat mijn collega's en ik ervoor zullen zorgen dat wij weer op schema komen. Dat hebben wij elkaar ook toegezegd, zodat datgene wat wij beogen te bereiken daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgende week dinsdag stemmen wij over de motie.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter:

Kraneveldt-van der Veen

WWB-onderwerpen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 september 2008 over WWB-onderwerpen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb tijdens het algemeen overleg al naar voren gebracht dat het kabinet rommelt met cijfers om de negatieve financiële gevolgen van het generaal pardon te verdoezelen. Zo wordt bij de berekening van de kosten van het generaal pardon voor de bijstand een groep van ongeveer 12.000 pardonners niet meegeteld. Deze grote verdwijntruc van bijna de helft van de pardonners moet stoppen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ervan uitgaat dat 40% tot 45% van alle vreemdelingen die in het kader van het generaal pardon een verblijfsvergunning hebben gekregen, zonder de pardonregeling ook wel een verblijfsvergunning en recht op bijstand zouden hebben gekregen;

constaterende dat deze grote groep pardonners door het kabinet buiten beschouwing wordt gelaten wanneer de financiële gevolgen van de pardonregeling, bijvoorbeeld op het gebied van bijstand, in kaart worden gebracht;

overwegende dat dit een oneerlijke en ondeugdelijke manier van rekenen is omdat de aanname dat bijna de helft van de pardonners zonder de pardonregeling ook wel rechtmatig verblijf en dus recht op bijstand zou krijgen onwaarschijnlijk en zeker niet te bewijzen is;

verzoekt het kabinet om bij het in kaart brengen van de financiële gevolgen van de pardonregeling open kaart te spelen en alle 27.500 vreemdelingen te betrekken die op grond van de pardonregeling een verblijfsvergunning hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (30545).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering met inwonende kinderen of studerende kinderen krijgen op het moment dat hun kind achttien jaar wordt te maken met een inkomensachteruitgang. Gemeenten hebben de mogelijkheid om deze inkomensachteruitgang te compenseren, maar in de praktijk verschilt dit nog altijd. Dit betekent een forse inkomensachteruitgang voor deze groep, die wel kan oplopen tot zo'n €250. Dat kan een belemmering zijn voor het studeren van die kinderen terwijl dit o zo belangrijk is. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris om de wet aan te passen, zodat deze compensatie gegarandeerd wordt. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleenstaande ouders in de bijstand, waarvan het inwonende jongste kind studerend of schoolgaand is, te maken kunnen krijgen met een inkomensachteruitgang op het moment dat hun jongste kind 18 jaar wordt;

overwegende dat de compensatie in de vorm van toeslagen die gemeenten voor de inkomensachteruitgang kunnen geven sterk kan verschillen;

overwegende dat leren beloond moet worden en dat de huidige inkomensachteruitgang een belemmering kan zijn om te leren of te studeren;

verzoekt de regering om de Wet werk en bijstand aan te passen zodat de inkomensachteruitgang van alleenstaande ouders in de bijstand waarvan het inwonende jongste kind achttien jaar wordt en studerend of schoolgaand is, wordt gecompenseerd totdat dit inwonende kind de studie heeft afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Gent en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (30545).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag over het dictum. Daarin staat "studerend of schoolgaand" "wordt gecompenseerd tot dit inwonende kind de studie heeft afgerond". Dat is heel ongeclausuleerd. Vindt mevrouw Karabulut dan ook, ongeclausuleerd, dat inkomsten van studerende kinderen, bijvoorbeeld uit stage of uit een combinatie van werken en studeren, altijd tot consequentie moeten hebben dat de ouder niet gekort mag worden op de bijstand?

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze motie richt zich erop, en verzoekt de regering om te regelen, dat de inkomensachteruitgang waarmee alleenstaande ouders te maken krijgen op het moment dat hun jongste kind achttien wordt en gaat studeren, los van de bijverdiensten, wordt gecompenseerd.

Mevrouw Spies (CDA):

Volgens mij gaat uw conclusie in ieder geval iets te kort door de bocht. U stelt namelijk dat ouders een terugval in inkomen ondergaan, terwijl in de Wet werk en bijstand een "kan"-bepaling is opgenomen. Gemeenten kunnen het doen, maar hoeven het niet te doen. Wij willen nu juist zo graag weten hoeveel gemeenten het al dan niet doen.

U vindt blijkbaar dat ook als een kind studeren met werken combineert -- dit staat nog even los van bijverdiensten -- de inkomsten buiten beschouwing moeten worden gelaten. Daarbij kan gedacht worden aan een aantal particuliere opleidingen waarin tijdens de opleiding geld wordt verdiend of aan studenten geneeskunde of wat dan ook. U vindt dus dat onder alle omstandigheden de inkomsten van het kind buiten beschouwing moeten worden gelaten. U beperkt het dus niet tot de kinderen die alleen studiefinanciering ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U moet er niet allemaal zaken bij gaan halen en verwarring veroorzaken. U zei correct dat gemeenten de mogelijkheid hebben tot compensatie, maar die mogelijkheid niet altijd toepassen. Onze motie strekt ertoe dat die compensatie wel geregeld wordt. Er verandert dus niets aan de overige voorwaarden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden, wat ook blijkt uit het feit dat ik de motie van mevrouw Karabulut heb medeondertekend. Ik sluit mij aan bij haar woorden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik houd het iets minder kort, maar wel beknopt.

Wij hebben met de staatssecretaris een constructief overleg gevoerd over de voortgang bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er heel veel positieve resultaten zijn geboekt: steeds meer mensen vinden de weg naar een betaalde baan; de tijd dat mensen van een bijstandsuitkering gebruikmaken, wordt korter; minder dan 270.000 mensen zijn aangewezen op een uitkering.

Dat is goed, maar het kan altijd beter. Daarom heb ik aandacht gevraagd voor de nog steeds forse onderuitputting. Ruim 170 mln. is nog niet uitgegeven aan het doel van mensen aan werk helpen. De CDA-fractie ziet hierin in elk geval aanleiding om voor de periode na dit bestuursakkoord kritisch te kijken naar het totaal benodigde budget voor een goede uitvoering van de Wet werk en bijstand. Ik reken erop dat de staatssecretaris dit pleidooi steunt en tijdig voorstellen daartoe formuleert.

Mede namens collega's Van Gent en Spekman heeft collega Karabulut de motie op stuk nr. 60 ingediend met betrekking tot de korting die alleenstaande ouders kunnen krijgen op hun bijstandsuitkering op het moment dat hun thuiswonende, studerende kinderen 18 jaar worden. Zoals reeds verschillende keren aangehaald, is de CDA-fractie van oordeel dat het ongewenst is dat de uitkering wordt gekort als het thuiswonende kind studiefinanciering ontvangt. Het lijkt erop dat er Kamerbreed zo over gedacht wordt en als ik het goed begrijp, is dat ook het oordeel van het kabinet. Zo is het ook gemeld aan gemeenten.

Toch steunt mijn fractie de motie niet. Wij vinden dat de staatssecretaris in het overleg een beter voorstel heeft gedaan. Voor ons kan inbreken in de systematiek van de Wet werk en bijstand alleen aan de orde zijn als op basis van feiten is komen vast te staan dat gemeenten ook doen wat wij graag willen. Daarom vraag ik de staatssecretaris met spoed het aangekondigde onderzoek te verrichten. Vervolgens kunnen wij op basis van de feiten kiezen of een wettelijke regeling al dan niet nodig is.

Mevrouw Van (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik, evenals collega's Karabulut en Spekman als mede-indieners van de motie op stuk nr. 60, dat zich bij diverse gemeenten problemen voordoen. Voor de betreffende ouder is dat natuurlijk een groot probleem. Hoe lang mag dat feitenonderzoek duren? Ik ben het niet met uw zienswijze eens. Laten wij het nu regelen.

Mevrouw Spies (CDA):

De staatssecretaris heeft aangegeven vier maanden nodig te hebben voor het onderzoek. Het lijkt mij heel reëel als wij daar eens vier maanden inclusief een voorstel van maken. U moet wel een beetje eerlijk zijn: zelfs als de motie wordt aangenomen, dan betekent dat een wetswijziging en dan duurt ook nog een hele tijd voordat een en ander geregeld is.

Ik kies dus echt voor de weg van eerst de feiten kennen en niet nu al overhaast met landelijke regelgeving komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij kan daar nu al mee begonnen worden. Het hoeft ook niet heel erg ingewikkeld te zijn, er is namelijk al eerder over nagedacht. Ik ben bang dat wij vier maanden gaan verliezen. Het hoeft echt niet in een oude kaartenbak bij de gemeenten gecheckt te worden. Ik mag aannemen dat het vrij snel te achterhalen is. Vier maanden is een te lange termijn; het moet uiterlijk binnen een maand geregeld kunnen worden. Laten wij dan ondertussen beginnen met het voorbereiden van de wetswijziging.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou dolgraag willen dat het binnen een maand kan. Als het binnen een maand kan, dan moet het binnen een maand. Voor mij gaat kwaliteit echter boven snelheid. Ik wil dus echt weten waar wij het over hebben, voordat er overhaast naar het instrument van de landelijke regelgeving wordt gegrepen. Het feit dat wij bij herhaling over dit onderwerp hebben gesproken en dat er voor geen enkele gemeente nog een misverstand kan bestaan over de wijze waarop dit onderdeel van de WWB moet worden uitgevoerd, betekent misschien al dat het probleem een flink stuk kleiner is geworden dan mevrouw Van Gent veronderstelt.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat dit een VAO is en niet een compleet debat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb slechts een vraag. Wil mevrouw Spies voor gemeenten de mogelijkheid openhouden om de groep alleenstaande ouders met studerende kinderen wel te korten en deze ouders dus niet te compenseren?

Mevrouw Spies (CDA):

Daarop was precies mijn vraag aan u gericht, mevrouw Karabulut. Het dictum van de motie die u hebt ingediend, laat in mijn beleving namelijk meer ruimte. Ik wil de gemeenten niet laten korten op de uitkering van ouders die een studerend kind hebben dat alleen een uitkering op basis van de Wet studiefinanciering of de WTOS ontvangt. Als het betreffende kind een andere opleiding volgt, waarbij bijvoorbeeld forse bijverdiensten aan de orde kunnen zijn, is het een andere situatie. Dan vind ik het goed dat gemeenten maatwerk kunnen blijven leveren. Ik heb steeds gezegd dat voor de CDA-fractie niet ter discussie staat dat een ouder niet gekort moet worden op de uitkering als een thuiswonend, achttienjarig kind alleen studiefinanciering ontvangt. Daarover zijn wij het eens, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

U kunt wel flauw gaan doen over het dictum, maar ik had deze motie al rondgestuurd, dus daar had u eerder over kunnen beginnen. Mijn vraag is of u wettelijk gaat regelen dat al die ouders met studerende kinderen die niet bijverdienen, om uw bewoordingen te gebruiken, gecompenseerd worden zodat zij er niet in inkomen op achteruit gaan. Of laat u dat over aan gemeenten en houdt u daarmee de mogelijkheid open dat die ouders wel degelijk gekort worden en dat daarmee de kansen op een afgeronde studie voor deze groep kinderen afnemen? Het betreft juist de meest kwetsbare groep kinderen!

Mevrouw Spies (CDA):

U kunt wel chagrijnig gaan doen, maar het feit dat u een motie indient, betekent toch niet dat u mij het recht kunt ontzeggen om iets van die motie te vinden of iets te vragen over het dictum van die motie? Ik wil net als u dat er geen consequenties zijn voor de bijstandsuitkering van de ouders van achttienjarige thuiswonende studerende kinderen die alleen een uitkering op basis van de Wet studiefinanciering ontvangen. Dat is uw intentie, dat is mijn intentie en dat is de intentie van het kabinet. Op basis van de huidige Wet werk en bijstand kunnen wij dit vanavond nog realiseren. In mijn beleving is daarvoor op dit moment niet die landelijke regeling nodig.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Blok op dit moment niet het woord wil voeren. Dan is het woord aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik beperk mij tot de zojuist gevoerde discussie. Ik sta daar anders in. Er is tijdens het algemeen overleg gediscussieerd over dit onderwerp. Wij hebben het hier over gemeentelijke vrijheid, maar ook over een veranderde wereld waarin kinderen langer thuis wonen. Dat is tegenwoordig in Nederland volstrekt normaal en heeft mede te maken met de woningschaarste. Het is echter wel een veranderde omstandigheid waarvoor wij niet blind kunnen zijn. Een andere verandering is dat de leer/werkplicht eraan komt. Wij zijn er met zijn allen erg op gebrand om de vooruitgang van kinderen niet te beknotten. Dat gebeurt echter wel op het moment dat de ouders merken dat zij gestraft worden voor de keuze van hun kind. Welke druk ontstaat er dan? Daarom is mijn fractie ervan overtuigd dat wij het moeten veranderen.

Ik snap de positie van de staatssecretaris als hij zegt gemeenten de kans te willen geven om het goede te doen. Dit is een belangrijke zaak. Ik vind het geen goede zaak als ook maar één gemeente de moeder kort omdat de zoon of dochter thuis woont en studeert op basis van basisbeurt plus aanvullende beurs en haar de toeslag niet geeft, of de toeslag betaalt uit het armoedebeleid. Dat is niet goed op grond van de reeds genoemde argumenten en omdat het een oneigenlijk gebruik is van de armoedegelden van gemeenten. Die ouders krijgt het weliswaar, maar het wordt betaald uit het verkeerde budget. Ik wil een duidelijke situatie creëren voor de ouders en ervoor zorgen dat de kinderen gaan studeren. Dat is het doel dat wij moeten nastreven. Dat is ook de bedoeling van de leerwerkplicht. Daarom heb ik de motie medeondertekend.

Staatssecretaris Aboutaleb:

: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Ik wijs de heer Fritsma op de duidelijke brief van het kabinet waarin gewoontegetrouw transparant en duidelijk wordt aangegeven hoe wij vanuit Sociale Zaken de kosten geraamd hebben die gemoeid zijn met de bijstand in het kader van het generaal pardon. Er geen woord Spaans bij, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Fritsma verdenkt mij in casu het kabinet van het weglaten van cijfers om de kosten van de bijstand cosmetisch laag te houden. Ik heb in het AO de heer Fritsma proberen uit te leggen dat ik als staatssecretaris enorm in de problemen kom als ik dat zou doen, omdat ik dan van de minister van Financiën navenant minder geld krijg om de bijstand uit te voeren. Stelt u zich voor dat ik ineens 10.000 mensen niet meer raam. Dat betekent dat ik van Financiën voor 10.000 mensen minder bijstandsgeld krijg en dus in de problemen kom. Ik snijd mijzelf daarmee in de vingers.

Verder heb ik tegen de heer Fritsma gezegd dat ik, los van de gang van zaken rondom toelating van mensen in Nederland, vanuit Sociale Zaken gehouden ben naar de werkelijke praktijk te kijken. De werkelijke praktijk was dat de afgelopen jaren een aantal mensen in Nederland bleef. Onder het regiem van het vorige kabinet was het gebruikelijk daarmee rekening te houden in de raming van de kosten van de bijstand. Met een deel van de populatie die nu in het kader van het generaal pardon in Nederland wordt toegelaten, was dus in de eerdere ramingen al rekeninggehouden. Met andere woorden: wij zouden dubbel ramen als wij de totale populatie van 27.500 opnieuw meenamen in de ramingen. Ik wijs erop dat deze 27.500 mensen niet allemaal in de bijstand komen, want de bijstand gaat uit van huishoudens en niet van individuen. Bij dit aantal zitten kinderen, mensen die niet werken, et cetera.

De ramingen zijn volledig transparant weergegeven in de brief, maar op de een of andere manier slaag ik er niet in om de heer Fritsma duidelijk te maken dat dit het is, it's nothing but the truth. Ik heb geen andere keuze dan aanvaarding van de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 59 te ontraden.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt zelf dat een groep van 40% tot 45% van de mensen uit het generaal pardon buiten het kostenplaatje van de bijstand wordt gehouden omdat die groep anders toch wel een verblijfsvergunning gekregen. Het gaat mij om die aanname. Nogmaals, het is geen feitelijke situatie, het is een aanname. In mijn ogen is het een ondeugdelijke aanname en bovendien vind ik het een rare manier van redeneren. Wij zeggen toch ook niet: laten wij dodelijke fouten van ziekenhuizen niet in ogenschouw nemen omdat de patiënten anders ook wel overleden zouden zijn?

Waarom kijkt de staatssecretaris niet naar de feiten? De feiten zijn duidelijk: 27.500 mensen hebben op grond van het generaal pardon een verblijfsvergunning gekregen. Bij het in kaart brengen van de financiële gevolgen voor de bijstand, moet gekeken worden naar die groep van 27.500 vreemdelingen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. De heer Fritsma wil nu eigenlijk treden in de systematiek en de techniek die reeds jarenlang bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid usance zijn. Wij ramen daar al lang mee. Dit is dus de manier waarop Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet alleen onder dit kabinet, maar ook in het verleden heeft geraamd. Wij gaan hier toch ook niet discussiëren over de modellen van het CPB en wij vragen ons ook niet af hoe die als het ware in elkaar zijn geschroefd. Het CPB hanteert zijn techniek; zo ramen ze daar. Wij zeggen u: en zo hebben wij geraamd, volledig eerlijk en transparant. Wij ramen echter op tal van andere manieren, bijvoorbeeld als het gaat om de mogelijke kosten voor de WW of de WAO. Wij ramen altijd met de modellen die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn ontwikkeld. De heer Fritsma kan het niet eens zijn met die ramingen, maar wij hebben altijd zo gewerkt en dat zullen wij wel blijven doen. Dit is onze manier van werken. Het debat dat hierbij speelt, gaat over het generaal pardon an sich. Echter, daar ga ik niet over. Bij mij gaat het erom dat ik kan betalen als mensen een beroep doen op de bijstand. Daarvoor moet ik deugdelijk kunnen ramen en ik probeer aan te geven dat ik gehouden ben om volgens de regels te ramen. Als ik dat niet goed doe, kom ik geld te kort. Ik pas daarom op om niet correct te ramen, want dan snij ik in mijn eigen vingers en kom ik honderden miljoenen te kort.

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend die een merkwaardige discussie oproept. Het komt namelijk zelden voor dat moties worden ingediend over een onderwerp waarover wij het met elkaar eens zijn. Tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat de Kamer en het kabinet het geheel met elkaar eens zijn. Als namelijk een 18-jarige bij een alleenstaande ouder inwoont en financiën ontvangt -- tegen mevrouw Spies zeg ik: wij hebben het dan over een bescheiden stagevergoeding -- vinden wij dat de sociale diensten op die financiën niet moeten korten. Een eerder overleg heeft geresulteerd in een brief van mij aan de gemeenten met de duidelijke aansporing om in die gevallen niet langer te korten. Dat is de stand van zaken.

Mevrouw Karabulut vertrouwt er niet op dat de gemeenten de consigne van het kabinet overnemen. Dat dat niet is gebeurd, is echter maar zeer de vraag. Ik weet op dit moment niet wat de gemeenten met de brief van het kabinet hebben gedaan. Ik vind dat wij in dezen de koninklijke weg moeten bewandelen. Wij moeten niet grijpen naar het zware middel van de wetgeving om daarmee de gemeenten te laten doen wat wij willen. Wij zijn namelijk allemaal redelijk tevreden over de werking van de Wet werk en bijstand. Juist de ruimte die de gemeenten is gegund, heeft ertoe geleid dat wij goede resultaten boeken. Ik ben daarom heel voorzichtig om op voorhand te zeggen dat wij de gemeentelijke praktijk en de gemeentelijke ruimte moeten insnoeren. Dat wil ik dus niet op voorhand. Ik wil wel optreden als zou blijken dat een opvatting van het kabinet en van de Kamer niet door de gemeenten worden opgevolgd. Gelet ook op de noodzaak bij mevrouw Karabulut van het indienen van deze motie gaat zij ervan uit dat wij reeds tot wetgeving moeten overgaan. Ik ben zover nog niet. Ik vraag de Kamer om gedurende de komende periode, de periode tot eind dit jaar, de inspectie een onderzoek te laten doen. Ik heb daarover overleg gepleegd met de inspectie en het is gebleken dat zij dit vrij snel voor ons kunnen doen: in drie maanden. Ik wil de inspectie vragen om na te gaan wat de huidige praktijk is. Ik ben dan bereid om in januari, na het reces, de Kamer de uitslag van het onderzoek te doen toekomen en daarbij te melden wat ik van plan om daarmee te doen. De Kamer hoort dit dus vrij snel. Ondertussen ben ik bereid om in ons eigen huis ambtelijk na te gaan wat wij zouden moeten doen als blijkt dat de gemeenten de opvattingen van het kabinet en van de Kamer niet uitvoeren. Daarvoor kunnen wij dus voorbereidingen treffen. Deze motie vind ik dan ook eigenlijk overbodig, los van het feit dat het verzoek dat met het eind van de motie wordt gedaan, wel degelijk verwarring zaait. Dat heeft mevrouw Spies goed gezien. In de laatste zin staat "wordt gecompenseerd". Over compensatie hebben wij echter nooit gesproken. Wij hebben het altijd gehad over het "niet korten op de uitkering". Dat is een gans andere benadering dan die blijkt uit compenseren. Met "compenseren" suggereer je dat mensen inkomen hebben misgelopen en dat je daarvoor compensatie biedt. Dit komt niet overeen met de strekking van het debat in het algemeen overleg. Dus ook als het gaat om de tekst van de motie, heb ik daar moeite mee. De geest van het verhaal is voor mij aanleiding, voorzitter, om de Kamer aanneming van deze motie te ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt de wens van de Kamer te delen en hetzelfde doel na te streven. Dan is het merkwaardig dat hij deze motie niet omarmt en niet als steun in de rug ziet, zodat hij alles goed kan regelen. De staatssecretaris moet ook niet doen alsof dit nieuw is en alsof wij hier niet eerder over hebben gesproken. Hierover praten wij al langer dan een jaar. Het enige wat wij aan het kabinet vragen, is om een goede regeling te treffen, zodat in het geval twee of drie gemeenten dit beleid niet toepassen, de inkomensachteruitgang wordt gecompenseerd. Verder wijs ik erop dat ik met mijn voorstel wil werken conform de systematiek van de staatssecretaris. Dat is de toeslagensystematiek.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben huiverig om op voorhand, zonder dat wij precies weten waarover wij spreken, de ruimte van de gemeenten in het kader van de WWB in te snoeren. Het verrast mij niet, dat deze motie van de SP hier ligt, want steeds als wij over de WWB spreken...

De voorzitter:

Er zijn drie indieners.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Steeds als wij hierover spreken, heeft mevrouw Karabulut de neiging om de gemeentelijke ruimte te willen insnoeren. Alle moties bij alle debatten in de afgelopen periode gaan uit van het centraliseren van aspecten die samenhangen met de WWB. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat deze stap nu noodzakelijk is. Ik wil dat eerst de feiten op tafel komen. Als die feiten niet in overeenstemming zijn met wat ik vind en wat de Kamer vindt, gaan wij over tot regelgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat dit een motie van de SP samen met de PvdA, uw partij, en GroenLinks is.

Verder vind ik dat het niet allebei kan zijn. De staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij het er mee eens is, en aan de andere kant dat het beknotten van gemeentelijke vrijheid is. Óf de staatssecretaris is het ermee eens en hij gaat het regelen, óf hij is het ermee oneens en hij laat deze groep en deze kinderen in de steek en geeft ze geen vleugels om te studeren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Daar is nog een weg tussen. Ik vind dat de gemeenten hier een steek laten vallen en ik spoor hen aan het beter te doen. Pas als zij het niet doen, regel ik het. Dat is de gang van zaken zoals ik die wens en ik laat mij niet het verwijt aanpraten dat ik kinderen in de steek laat. Dat laat ik mij op geen enkele manier aanpraten, want dat doet geen recht aan mijn inzet in dit dossier.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap de positie van de staatssecretaris ten opzichte van de gemeenten. Dat ligt allemaal gevoelig. Snapt de staatssecretaris ook de positie die althans een deel van de Kamer inneemt? Ik behoor daar ook toe. Voor mij is het de eerste keer dat ik de gemeentelijke vrijheid inperk, maar ik maak in dit debat een heel bewuste keuze. Juist omdat ik het zo belangrijk vind dat kinderen kunnen studeren en juist omdat ik het belangrijk vind dat het armoedebudget voor armoede wordt aangewend en niet voor een compensatie van toeslagen. Allebei gebeurt feitelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat zelfs de laatste gemeenten die het niet doen, het zouden moeten doen zoals wij het willen, in het belang van die kinderen en in het belang van de wil om vooruit te knokken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als uit het onderzoek blijkt dat het gaat om één of twee gemeenten die de wens van Kamer en kabinet niet uitvoeren, kan ik mij niet voorstellen dat de heer Spekman vraagt of de wet alsnog kan worden gewijzigd. Ik verwacht dat hij mij dan vraagt eens contact op te nemen met die gemeenten, wat wij met enige regelmaat doen. De inzet van de heer Spekman verschilt niet van de mijne. Ik vraag tijd om de feiten op tafel te krijgen, ondertussen studerend op wijziging van regelgeving. Mocht het nodig zijn, dan kom ik in januari bij de Kamer terug, dan zijn wij er als het snel gaat binnen een jaar uit.

De heer Spekman (PvdA):

De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vragen, noch hier, noch in het algemeen overleg. Er kan altijd een andere wind staan in gemeenteland, iets wat ik normaliter altijd respecteer, behalve als het gaat over zoiets belangrijks als het zich vooruit willen knokken van kinderen. Dat wil ik nooit beknotten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben het eens met de heer Spekman. Maar ik vraag hem wel om, als wij de majeure stap zetten om de ruimte van de gemeenten in dezen in te perken, dit te doen op basis van feiten en niet op basis van vermoedens. De heer Spekman en anderen kennen die feiten niet.

Wij weten allemaal dat het altijd even duurt voordat de uitvoeringspraktijk is aangepast nadat er een brief uit Den Haag is gekomen. De bereidheid tot aanpassing is er. De Inspectie Werk en Inkomen heeft mij aangegeven dat het onderzoek eind van dit jaar gereed is. Welnu, dan kunnen wij in januari met elkaar vaststellen of blijkbaar wet- en regelgeving noodzakelijk is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Decentralisering langdurigheidstoeslag

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het gaat goed in Nederland. Steeds meer mensen vinden een baan en steeds minder mensen zijn voor hun inkomen op een uitkering aangewezen. Het aantal mensen dat in armoede leeft, neemt volgens de voorspellingen in 2008 af. Wij plukken hierbij natuurlijk de vruchten van een positieve economische ontwikkeling, die zich vertaalt in een groei van de werkgelegenheid. Wij zien daarbij ook dat de invoering van de Wet werk en bijstand, nu alweer vier jaar geleden, positief werkt. Via deze wet zijn gemeenten, meer dan in het verleden, geprikkeld alles uit de kast te halen om mensen die kortere of langere tijd geen betaald werk hebben weer aan de slag te krijgen. De resultaten liegen er niet om. Steeds meer mensen vinden de weg terug naar betaald werk, met alle bijkomende voordelen van dien, en nemen weer actief deel aan de samenleving. Hun gevoel van eigenwaarde groeit, zij krijgen perspectief en in veel gevallen ook uitzicht op verbetering van hun financiële positie. Het aantal mensen dat is aangewezen op een bijstandsuitkering daalt nog steeds. Gemeenten hebben daarbij een prestatie van formaat geleverd. Zij hebben de koers verlegd. Zij volstaan niet langer met het verstrekken van een uitkering maar stellen de vraag voorop hoe mensen zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt teruggeleid kunnen worden waardoor zij niet afhankelijk blijven van een uitkering.

Deze successen betekenen niet dat wij nu klaar zijn en achterover kunnen leunen. Ondanks alle goede resultaten zijn er nog steeds dingen die beter kunnen. Wij weten allemaal dat het voor gezinnen met een laag inkomen niet meevalt de eindjes aan elkaar te knopen. Dat betekent dat zeker in gezinnen met schoolgaande kinderen, die kinderen niet altijd kunnen deelnemen aan activiteiten die voor hun ontwikkeling van grote waarde zijn. Een computer met internetaansluiting en lidmaatschap van een sportclub zijn bijvoorbeeld belangrijk voor de toekomstkansen van deze kinderen, en ouders kunnen die niet altijd betalen. Kinderen moeten gelijke kansen hebben op een goede toekomst. Wij moeten voorkomen dat door een laag inkomen van de ouders, kinderen maatschappelijk niet participeren en daardoor achterop raken bij leeftijdsgenoten die deze kansen wel hebben. Het hebben van een uitkering, het leven rond het minimum moet niet van generatie op generatie worden doorgegeven. Dit wetsvoorstel brengt die gelijke kansen dichterbij door ouders van schoolgaande kinderen gericht te ondersteunen door bijvoorbeeld een computer te verstrekken of het lidmaatschap van een sportclub te betalen. Die gedachte spreekt ons aan en daarvoor zijn er in het coalitieakkoord en via de motie-Van Geel ook middelen beschikbaar gesteld. Ik heb toch goed begrepen dat de gemeente bepaalt of een ouder voor deze vorm van ondersteuning in aanmerking komt en dat er geen onder- of bovengrens in inkomen is aangegeven, net zoals het inzetten van deze middelen niet beperkt is tot de groep mensen die ook een algemene uitkering op basis van de WWB hebben? Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De in het wetsvoorstel gekozen vormgeving is die van uitbreiding van de mogelijkheden die gemeenten hebben om categoriale bijstand te verstrekken. Het is geen geheim dat de CDA-fractie buitengewoon terughoudend om wil gaan met het verstrekken van categoriale bijstand. Een van de successen van de WWB is nu juist dat maatwerk wordt geleverd en dat wij per persoon en per gezin kijken wat nodig is. In de memorie van toelichting en zeker ook in de beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij de overtuiging gekregen dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan ondersteuning van ouders van schoolgaande kinderen waarin per geval nog steeds wordt bezien wat nodig is.

Verstrekking in natura en de afbakening van de doelgroep maken dat wij ervan overtuigd zijn dat de middelen ook echt bij die doelgroep terecht zullen komen.

Het is natuurlijk wel terecht dat de staatssecretaris de vinger aan de pols wil houden en dat ook het SCP onderzoek doet naar participatie van arme kinderen. Op pagina 19 van de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat hij ook op gemeentelijk niveau wil meten hoeveel gemeenten jaarlijks besteden om participatie bij kinderen te bevorderen. Als ik het goed lees, doen daar echter alleen gemeenten aan mee die de convenanten hebben ondertekend. Levert dat dan wel een representatief beeld op? Hoe kan de staatssecretaris straks zien of de ambitie van dit kabinet -- halvering van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit -- wordt gerealiseerd?

Het tweede deel van het wetsvoorstel gaat over het decentraliseren van de langdurigheidstoeslag. Dit is een afspraak uit het bestuursakkoord dat Rijk en gemeenten hebben gesloten. Dit is een terechte afspraak, omdat gemeenten hebben aangetoond dat de uitvoering van de WWB bij hen in goede handen is. Bovendien kennen zij hun eigen mensen het beste en kunnen zij beter dan wij op rijksniveau zien onder welke voorwaarden en aan wie die langdurigheidstoeslag verleend moet worden. Uitgaande van decentralisatie en de daarmee samenhangende eigen keuze die gemeenten kunnen maken, betekent dit impliciet ook dat wij de consequentie aanvaarden dat er verschillen tussen gemeenten kunnen ontstaan. Dat is een logisch gevolg van de decentralisatie die ook in de WWB is verankerd. Het is winst dat werkenden niet langer uitgesloten zijn van een langdurigheidstoeslag, waardoor de armoedeval voor werkenden met een laag inkomen kan worden beperkt en werk dus ook meer lonend kan zijn.

Ik stel nog wel een vraag over de drie criteria die gemeenten moeten uitwerken om helder te maken wie er in aanmerking moeten komen voor die langdurigheidstoeslag. Ondanks de vragen en antwoorden die wij schriftelijk hebben gewisseld, houdt mijn fractie aarzeling bij het criterium "gebrek aan arbeidsmarktperspectief". Laat de WWB juist niet zien dat voor steeds minder mensen dat criterium aan de orde is? Is de uitbreiding naar de groep werkenden daarmee niet in tegenspraak? De staatssecretaris geeft aan dat naar zijn oordeel het bij werkenden vaak zal gaan om mensen die geen perspectief hebben op uitbreiding van hun inkomen door promotie; ik verwijs naar pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag. Kan het naar zijn oordeel dan bijvoorbeeld ook gaan om mensen die vanwege een fysieke beperking geen zicht hebben op uitbreiding van het aantal uren dat zij werken? Het lijkt heel lastig om dit criterium met enige mate van objectiviteit in een verordening op te nemen. Om die reden heb ik samen met de collega's Spekman en Karabulut een amendement ingediend dat beoogt dit derde criterium te laten vervallen, omdat het geen of in ieder geval onvoldoende toegevoegde waarde heeft naast de criteria "laag inkomen" en "langdurigheid".

Op dit moment ontvangen ongeveer 105.000 mensen een langdurigheidstoeslag. Het daarvoor beschikbare budget van 40 mln. wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds. Dit is een structurele overheveling. Wanneer wordt deze opnieuw beoordeeld of herijkt?

Ik kom te spreken over de invoering. Het is alweer redelijk kort dag om dit wetsvoorstel, waarvan het de bedoeling is dat het per 1 januari in werking treedt, ook daadwerkelijk op 1 januari geïmplementeerd te hebben. De VNG en anderen geven aan dat dit haalbaar is en wij hebben in diverse kranten berichten gelezen, bijvoorbeeld van de gemeenten Heiloo en Utrecht, die jongeren van een computer voorzien. Wij zijn met de staatssecretaris van mening dat het van groot belang is om onze lokale volksvertegenwoordigers expliciet te attenderen op de extra mogelijkheden die zij lokaal krijgen voor armoedebestrijding. De vraag is dus hoe de staatssecretaris gemeenteraden gaat attenderen, zoals hij zelf in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft.

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel nieuwe mogelijkheden worden toegevoegd die gemeenten nog beter in staat stellen om mensen met een laag inkomen te ondersteunen. Dit wordt alleen werkelijkheid als de beschikbare middelen daadwerkelijk worden gebruikt. Wij weten allemaal dat het niet-gebruik van voorzieningen nog steeds groot is. Zijn er dan ook al afspraken gemaakt tussen de staatssecretaris en gemeenten die specifiek gericht zijn op de doelgroepen die onderdeel zijn van dit wetsvoorstel?

Hoe wordt bevorderd dat mensen weten dat deze voorzieningen er zijn en hoe zij hiervan kunnen gebruikmaken? Ik zou mij bijvoorbeeld goed kunnen voorstellen dat ook scholen worden geïnformeerd over de voorzieningen die wij met deze wet beogen te treffen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Spies sprak over mensen met lage inkomens die moeite hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen. Zij zei terecht dat het belangrijk is dat hen goede ondersteuning wordt geboden. Vindt zij dat voor de mensen met de allerlaagste inkomens, dus met een inkomen op bijstandsniveau, een minimumnorm moet worden opgenomen zodat zij er echt recht op krijgen? Er staan nu bedragen in de wet; dat vervalt straks. Vindt mevrouw Spies dat wij voor die groep mensen een waarborg moeten inbouwen zodat zij gelijke toegang hebben?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik laat dat graag aan het oordeel van de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dat een gezin dat al drie of vijf jaar lang op het sociaal minimum leeft en nu recht heeft op een langdurigheidstoeslag van ongeveer €40 per maand, straks misschien maar een tientje krijgt. Is dat acceptabel?

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Karabulut draait het meteen weer om. De gemeente kan ook zeggen dat het geen €40 per maand wordt, maar misschien wel €50. Laten wij dat nu afhankelijk laten zijn van de specifieke omstandigheden waarin die mensen, die gezinnen, die huishoudens verkeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het met mevrouw Spies eens dat de uitvoering dicht op de mensen georganiseerd moet worden. Als gemeenten een heel sociaal beleid willen voeren, zal ik dat alleen maar aanmoedigen. Ik heb het echter over het opnemen van een minimumnorm in de wet, zodat mensen die echt heel lang van een inkomen moeten rondkomen dat te laag is om van rond te komen, recht behouden op de langdurigheidstoeslag. Dat is het enige wat ik wil regelen. Als gemeenten daarnaast of daarboven dingen willen organiseren, zijn zij daarin natuurlijk vrij.

Mevrouw Spies (CDA):

Zoals ik net al heb gezegd, laten wij dat graag over aan het oordeel van de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vanavond behandelen wij twee belangrijke wijzigingen. Laat ik beginnen met de extra mogelijkheden voor gemeenten om iets te doen voor gezinnen met kinderen. Goed, hartstikke goed. Ik kijk de staatssecretaris even aan. De SP-fractie kan dit alleen maar toejuichen.

De voorzitter:

Al die blikken kunnen niet in de Handelingen worden opgenomen, dus dan moeten wij het maar even zo doen. De staatssecretaris is er blij mee, volgens mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is dat alle kinderen kunnen meedoen. Of je moeder nu tandarts is, je vader schoolmeester, of je ouders moeten rondkomen van een uitkering of een inkomen op het sociaal minimum, iedereen moet kunnen meedoen en gelijke kansen krijgen. De voorgestelde wetswijziging is een mooie stap om kinderen meer gelijke kansen te geven. Wel wil ik daarbij opmerken dat kinderen met alleen maar meedoen nog niet dezelfde kansen krijgen als kinderen van ouders met een royaler inkomen. Het is in dit opzicht ook geen geheim dat mijn fractie, die van de SP, het sociaal minimum te laag vindt. Kinderen van ouders op het sociaal minimum krijgen echt wel mee dat hun ouders iedere maand weer geld tekort komen, zeker als dat gedurende een aantal jaar het geval is. Het gaat dan om voortdurende geldzorgen waar zij ook wel iets van merken. Een uurtje gratis sporten of een gratis computer nemen dit helaas niet weg. Dat gezegd hebbende, heb ik nog twee vragen over het voorstel om kinderen meer te laten meedoen.

In 2008 en 2009 is er extra geld gereserveerd voor kinderen in armoede. Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris kan toelichten wat er zal gebeuren na 2009, wanneer dat gereserveerde geld op is? Moeten ouders hun kinderen dan weer van de sportvereniging halen?

De tweede vraag is waarom het extraatje voor gezinnen met kinderen per se in natura moet worden gegeven. Natuurlijk moet je gezinnen waarvan je weet dat zij het moeilijk vinden om met geld om te gaan, geen zak met geld geven. Maar neem niet alle andere ouders die wel degelijk op een verantwoorde manier geld kunnen uitgeven en graag iets extra voor hun kinderen willen doen, dat laatste beetje respect af. Waarom geeft de staatssecretaris de gemeenten ook niet de optie om gezinnen met een laag inkomen, ofwel arme gezinnen, financieel extra mogelijkheden te bieden?

Ik kom op het tweede deel waarover ik meerdere opmerkingen zal maken, namelijk de plannen van het kabinet voor de langdurigheidstoeslag. Die toeslag is ooit ingevoerd als extraatje voor mensen die langdurig van een minimuminkomen moeten rondkomen. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik er voorstander van ben, af te stappen van een lappendeken aan voorzieningen. Mensen moeten gewoonweg voldoende inkomen hebben. Mijn fractie vindt dat die langdurigheidstoeslag overbodig zou moeten zijn. Zolang het sociaal minimum te laag is en de bijzondere bijstand slecht toegankelijk blijft, is die toeslag bittere noodzaak voor mensen met een laag inkomen.

Dat werkenden straks ook in aanmerking kunnen komen voor de langdurigheidstoeslag, vinden wij positief. Dat zal wel afhankelijk zijn van de voorwaarden die gemeenten stellen. Bovendien is dat mede afhankelijk van het zogenoemde arbeidsmarktcriterium waarover ook mevrouw Spies heeft gesproken. Op dat punt gaat het nu fout en als dat niet veranderd wordt, zal dat straks niet anders zijn. Een laag inkomen is wat mij betreft een laag inkomen. Een tijdelijke baan verandert daaraan helemaal niets. Meestal worden de inkomsten gekort op de uitkering. Met extra inkomsten uit werk schieten die mensen dan ook niets op. Sterker nog, daardoor wordt hen de langdurigheidstoeslag soms onthouden. Het voorbeeld van Monique Hoekstra is bij meerdere mensen bekend: zij is arbeidsongeschikt en zit nu in de bijstand. Zij werkt negen uur in de maand en haar uitkering wordt gekort omdat zij bijverdiensten heeft. Wat haar inkomen betreft, gaat zij er dus niet op vooruit. Jaar in, jaar uit blijft zij op het minimum zitten. Je zou zeggen dat de langdurigheidstoeslag juist voor die mensen is bedoeld. Zij krijgt die toeslag echter niet, omdat zij op papier jaarlijks een beetje bijverdient. Waanzin! Mensen worden dus gestraft omdat zij werken. Dat kunnen wij voor eens en altijd uit de wereld helpen door het recht op de langdurigheidstoeslag niet langer afhankelijk te maken van het arbeidsmarktperspectief voor een persoon. Op dat punt heb ik inderdaad een amendement ingediend, samen met mevrouw Spies en de heer Spekman. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris.

Als je iets regelt, moet je proberen om dat goed te doen. Op het punt van de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag schort het daar wat ons betreft aan. Het klinkt mooi: decentraliseren en maatwerk. Onder anderen tegen mevrouw Spies zeg ik dat er geen misverstand over mag bestaan dat ook mijn fractie strijdt voor de menselijke maat. Dat kan alleen voor en door mensen op lokaal niveau. Wij kunnen dat niet vanuit Den Haag. Als decentralisatie en deregulering echter gepaard gaan met onvoldoende waarborg voor rechtsgelijkheid, komt willekeur om de hoek kijken. Je ziet nu al verschillen. Een uitkeringsgerechtigde die in een bepaalde gemeente woont, mag maximaal €1.000 in vijf jaar verdienen. Omgerekend is dat €200 per jaar. In een andere gemeente mag iemand €1.500 per jaar verdienen om alsnog in aanmerking te komen voor de langdurigheidstoeslag. Dit soort verschillen moet in de toekomst voorkomen worden, zeker als die betrekking hebben op de hoogte van de toeslag. Door in de wet geen minimumnormen op te nemen, kiest de staatssecretaris ervoor om gelijke gevallen in Nederland ongelijk te kunnen behandelen. Dit past niet in de visie van de SP-fractie: een sociaal en beter Nederland. Daarom wil zij dat er minimum normbedragen gaan gelden voor de langdurigheidstoeslag. Wij kennen al minimumnormbedragen. Die zijn en blijven het uitgangspunt voor mensen die langdurig een inkomen hebben op bijstandsniveau. Gemeenten mogen deze mensen meer toeslag geven, maar niet minder. Zij zijn vrij om voor mensen boven het bijstandsniveau andere bedragen te hanteren. Voor mensen met de allerlaagste inkomens, stellen wij normbedragen landelijk vast. Daaraan wordt wat ons betreft niet getornd.

Dat vindt de SP een fatsoenlijke inkomenswaarborg. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 10. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het ermee eens is dat een minimumwaarborg het minste is waarvoor wij moeten en kunnen zorgen. Past dat ook niet mooi in het plaatje dat de overheid verantwoordelijk is voor het inkomensbeleid?

Het laatste punt waarop volgens de SP nog verbetering mogelijk is, betreft het begrip "langdurig". Iemand kan nu alleen aanspraak maken op de langdurigheidstoeslag indien hij of zij vijf jaar lang moet rondkomen van het sociaal minimum. Iemand die 4,5 jaar op een houtje heeft moeten bijten en geen perspectief op werk heeft, kan het schudden. Voor die persoon is een financieel extraatje echter een bittere noodzaak. Het sociaal minimum is laag. Met in het achterhoofd de opkomst van de voedselbanken, de toename van de problematische schulden, het inkomens- en koopkrachtverlies dat voor het volgend jaar is voorspeld -- juist voor de meest kwetsbare groepen -- denk ik dat een invulling van het begrip "langdurig" noodzakelijk is.

Zoals het nu voorligt, zal de gemeente straks moeten gaan bepalen wat het is. "Langdurig" kan zes, zeven of tien jaar zijn. Het kabinet meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat in het geval van ongelijke behandeling van gelijke gevallen in verschillende gemeenten, er geen sprake is van willekeur. Het zou de uitkomst zijn van democratische besluitvormingsprocessen. Hoe democratisch vindt de staatssecretaris het dat in de ene gemeente iemand na drie jaar een toeslag krijgt en in de andere misschien pas na acht jaar? Als het aan de SP ligt, komen mensen na drie jaar leven op het bijstandsniveau in aanmerking voor de toeslag. Mijn fractie wil dus een ondergrens vaststellen van 36 maanden. Ook hier geldt dat gemeenten voor groepen boven bijstandsniveau wel de ruimte moeten hebben om andere grenzen te hanteren. Om dit te regelen, heb ik een amendement ingediend op, meen ik, stuk nr. 11. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Een huidig knelpunt bij de langdurigheidstoeslag is de mogelijkheid van beslag. Juist de mensen die te kampen hebben met schulden en er van alles aan doen om daarvan af te komen, balanceren op het randje van het bestaan. Zij hebben gedurende langere tijd een zeer laag inkomen en zouden met de langdurigheidstoeslag eindelijk dat beetje lucht kunnen krijgen dat zij zo nodig hebben. De SP wil de langdurigheidstoeslag daarom van beslag uitzonderen, net als bijvoorbeeld de huur- en zorgtoeslag. In een reactie op de aanbeveling van het rapport van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden om de langdurigheidstoeslag vrij te waren van beslag, zegt de staatssecretaris dat dit nu geregeld gaat worden. Is de staatssecretaris bereid om in dit wetsvoorstel nog mee te nemen dat de langdurigheidstoeslag niet langer vatbaar is voor beslag? Graag een reactie daarop.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een procedurele vraag. Wij hebben twee amendementen van mevrouw Karabulut gezien op de stukken nr. 9 en 10, en een amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Gent. Om het te kunnen volgen, zou het plezierig zijn om het derde amendement waarover mevrouw Karabulut het heeft nog even te laten rondgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb mij versproken. Het gaat om de amendementen op de stukken nr. 9 en 10. Waar ik juist 11 zei, bedoelde ik 10.

De voorzitter:

Dat klopt. Amendement op stuk nr. 9 is "na drie jaar langdurigheidstoeslag" en dat op stuk nr. 10 is "minimumnormbedragen langdurigheidstoeslag".

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel voorzitter. Begrijp ik goed dat mevrouw Spies die amendementen misschien gaat steunen?

Voorzitter, ik was aan het afronden. Om het samen te vatten: decentraliseren met als doel meer op maat te werken is prima. Wij moeten echter wel waarborgen inbouwen, namelijk dat de hoogte van je inkomen het recht op de toeslag bepaalt en niet een vaag criterium als het arbeidsmarktperspectief, een waarborg op tenminste een landelijk vastgesteld bedrag voor de toeslag en een waarborg dat "langdurig" niet eindeloos duurt, maar voor mensen op bijstandsniveau ten hoogste drie jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er zou kunnen worden gezegd dat de inhoud van het wetsvoorstel waarover wij vanavond praten goed nieuws en, laat ik het positief brengen, minder goed nieuws bevat. Ik vind slecht nieuws toch te zwaar uitgedrukt, maar er zijn toch enkele zaken die ik de staatssecretaris zou willen vragen.

Wij vinden het goed nieuws dat de langdurigheidstoeslag wat wordt aangepast en dat die wordt overgeheveld van het I-deel naar het gemeentefonds. Daar kunnen wij op zich wel mee leven, dus daar ga ik mij niet tegen verzetten. Wat ik zeker goed nieuws vind, is dat er iets wordt gesleuteld aan de categoriale bijstand. Dat is een wens die bij de fractie van GroenLinks al jaren leeft. Wij proberen ook al jaren om daar enige verandering in aan te brengen. Het is ook goed nieuws dat mensen met een klein baantje en mensen die uitzicht hebben op werk recht krijgen op een toeslag. Dat lijkt mij alleszins redelijk en ook heel erg goed. Gemeenten moeten daar wel een verordening voor opstellen. Dat is ook prima, want er moet wel bekend zijn binnen welke kaders dat gebeurt.

De regels voor de categoriale bijstand worden versoepeld. In de huidige wet staat -- dat vinden wij niet goed -- dat gemeenten alleen categoriale bijstand mogen verstrekken aan mensen van 65 jaar en ouder. Er komt nu een aantal wijzigingen waardoor dit ook mogelijk is voor chronisch zieken en gehandicapten en voor kinderen. Ik hoop tenminste dat ik het niet verkeerd heb gelezen, want dan moet ik straks nog de term "slecht nieuws" in de mond nemen. Ik reageer op de non-verbale reactie van de staatssecretaris. Laat u mij nu niet chagrijnig naar huis gaan, staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen. Houdt u zich gewoon aan uw eigen verhaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wordt toch een beetje afgeleid. Ik voel toch een kleine depressie opkomen, maar ik ga er nog steeds vanuit dat ook chronisch zieken en gehandicapten voor categoriale bijstand in aanmerking kunnen komen in het nieuwe voorstel en ook kinderen voor sport, schoolgeld en een aanvullende ziektekostenverzekering.

Er zijn in 2009 ook wat extra middelen beschikbaar, namelijk 40 mln. voor arme kinderen, 10 mln. voor armoede en 15 mln. voor schuldhulpverlening. Ik zou dat willen samenvatten als: het is beter dan niets, maar het is een druppel op de gloeiende plaat. Wij weten immers allemaal dat in Nederland bij veel gezinnen, dus niet bij een paar, schrijnende armoede bestaat. Dat dit het geval is in een rijk land, is eigenlijk onverteerbaar.

Wij vinden het goed dat gezinnen met kinderen extra worden gesteund. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat deze arme gezinnen incidenteel worden ondersteund. De vraag blijft wat er gebeurt na 2009, want van gratis medeleven wordt je niet rijker. Na 2009 moet er dus ook financiering zijn.

Ik heb begrepen dat verstrekken in natura mogelijk is, maar niet verplicht. Ik wil dat als volgt interpreteren: mensen krijgen in principe geld, tenzij is aangetoond dat zij niet met geld kunnen omgaan. Zij moeten niet aan het eind van hun geld elke keer nog een stuk maand overhouden, zoals Loesje dat zo mooi zegt. Mensen moet natuurlijk niet dingen uit handen worden genomen. Zij moeten niet paternalistisch worden benaderd. Het heeft immers uiteindelijk ook met een soort emancipatie te maken. Wij hopen dat mensen niet van generatie op generatie in de armoede blijven. Dat is natuurlijk een groot probleem bij veel gezinnen. Dat doe je niet alleen door het ondersteunen, maar ook door hen zeggenschap te geven over hun eigen budgetten. Er zijn best veel gezinnen die daar prima mee kunnen omgaan.

Het is niet de bedoeling dat het een soort beleid wordt waarin een staatscomputer wordt ingevoerd, staatssportschoenen of staatswitgoed. Dat zijn allemaal interpretaties die zelfs mij, als vertegenwoordiger van een linkse partij, wat kriebels bezorgen. Ik wil helderheid hebben over de wijze waarop de staatssecretaris dat precies voor zich ziet en hoe dit beleid na 2009 op een adequate wijze kan worden voortgezet met de bijbehorende middelen.

Eindelijk kan mijn fractie concluderen dat er wat betreft een aantal belangrijke kritiekpunten dat wij naar voren hebben gebracht bij de behandeling van het wetsvoorstel werk en bijstand, maar wij niet alleen, toch een beetje licht aan het eind van de tunnel te zien is, vooral als het gaat om de langdurigheidtoeslag, ook voor mensen met uitzicht op werk. Ook komt er geen massief verbod op de categoriale bijstand. Dat is verstandig. Ik heb bij de behandeling van dit wetsvoorstel aangegeven dat ook als gevolg van de administratieve-lastendruk sprake is van veel niet-gebruik van voorzieningen, want je moet dit soort voorzieningen jaar na jaar individueel aanvragen. Oudere mensen hebben ook vaak gewoon geen zin om hun hand op te houden. Door dit alles ontstaat een groot niet-gebruik van voorzieningen. Dat zou je deels met categoriale bijstand kunnen oplossen. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op, ook als het gaat om chronisch zieken en gehandicapten. Ook zij horen wat mij betreft bij de groep die gebruik zou kunnen maken van de mogelijkheden voor categoriale bijstand.

Mijn fractie is niet akkoord -- dat is het minder goede nieuws -- met de decentralisatie van de zeggenschap over de hoogte van de langdurigheidtoeslag. Ik heb daar, evenals mevrouw Karabulut, een amendement over ingediend. Het is het amendement op stuk nr. 11. Ik vraag mijn collega's om aandacht voor dat amendement. Ik regel daarin namelijk dat het Rijk het minimumniveau van de langdurigheidtoeslag vastlegt, in plaats van, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, dit aan de gemeenten over te laten. Het gaat hier over mensen op het absolute minimum, zeg ik ook tegen mevrouw Spies. Het is dan heel schrijnend dat het per gemeente enorm kan verschillen of en wat je aan toeslag krijgt. Veel gemeenten doen zoveel mogelijk voor mensen die op het absolute minimum zitten, maar er zijn ook gemeenten die het verleidelijk vinden om het beschikbare geld niet naar die groep toe te sluizen. Ik wil dat voorkomen. In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat de rijksoverheid verantwoordelijk is voor het inkomensbeleid. In de ogen van mijn fractie is de langdurigheidtoeslag een onlosmakelijk onderdeel van het inkomensbeleid.

Ik stel in het amendement voor om de bodem van de toeslag bij AMvB vast te leggen. Dit maakt het eenvoudig om die bodem desgewenst jaarlijks aan te passen. In de AMvB wordt ook opgenomen dat de bedragen worden uitgesplitst naar de diverse groepen minima, zoals alleenstaanden, alleenstaande ouders, echtparen en paren. Je zou dit amendement kunnen interpreteren als een variant op het amendement van mevrouw Karabulut -- ik ben daar overigens niet op tegen -- en het voorstel van de regering. Ik heb getracht een verleidelijk amendement op te stellen, zodat ook de rest van de Kamer er wellicht mee instemt. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's dat zien. Wat mij betreft leidt het amendement tot enige gebondenheid van, maar ook tot enige vrijheid in de richting van de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had gehoopt dat mevrouw Spies nog op het amendement zou reageren, maar....

De voorzitter:

Dat doet zij misschien in tweede termijn, maar daar gaat zijzelf over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het als ik stel dat het verschil tussen het amendement van mevrouw Van Gent en dat van mijn fractie erop neerkomt dat het minimumniveau, het normbedrag in haar amendement lager kan zijn dan het bedrag dat nu in de wet is opgenomen? Door wie moet dat worden betaald?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het minimumniveau moet in de wet worden vastgelegd. Het kan ook jaarlijks worden aangepast. Ik geef de precieze bedragen nog niet aan. Mijn amendement houdt een beetje het midden tussen het amendement van de SP en het voorstel van de regering. Ik zou graag zien dat die zaken worden vastgelegd. Ik ben overigens niet tegen het amendement van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat had ik ook helemaal niet verwacht!

De voorzitter:

Misschien moet u straks even bilateraal bekijken of u de amendementen in elkaar kunt schuiven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een korte vraag ter aanvulling. Betekent dit dat u de normbedragen die nu in de wet staan, loslaat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die laat ik nog niet per se los. Ik wacht eerst even de reactie van de staatssecretaris op mijn amendement af. Eén ding lijkt mij duidelijk: ik wil minimumbedragen vastleggen en ik wil geen willekeur per gemeente. Zeker wil ik voorkomen dat er gemeenten zijn die helemaal niets doen met de langdurigheidstoeslag. Eigenlijk zou ik de staatssecretaris willen vragen om uit te gaan van de huidige normen, waarop wellicht jaarlijks een aanpassing mogelijk is. Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris hierop af.

Voorzitter. De overheveling van het I-deel naar het Gemeentefonds leidt wel tot herverdeeleffect, naar ik heb begrepen. Dit staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vraag de staatssecretaris of hierbij nog knelpunten zijn. Kan hij hieraan nog wat doen? Ik hoor dat graag van hem, want ik maak mij daarover enigszins zorgen.

Tot slot, de GroenLinks-fractie wil recht op toeslag voor iedereen die is vrijgesteld van de sollicitatieplicht, ook voor bijstandsmoeders die straks een vrijstelling krijgen. Het wetsvoorstel daarover wordt dit najaar behandeld; daar ga ik althans van uit. Ik vraag de staatssecretaris of dit geregeld zal worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Nog heel levendig staat mij de bijstandswetgeving van voor de Wet werk en bijstand voor de geest. Deze had natuurlijk voordelen, een bereik, een openeinderegeling, weinig prikkels om uit de bijstand te geraken. De Wet werk en bijstand heeft de gemeenten een prikkel gegeven om de arbeidsparticipatie actief te bevorderen. Deze wet heeft sindsdien positieve effecten gehad. Mijn fractie neemt daarvan met erkentelijkheid kennis. Wij hadden dat ook voorondersteld; vandaar onze steun ervoor indertijd.

De arbeidsparticipatie is toegenomen en de bijstandsgerechtigden zijn in getal afgenomen. Er zitten echter nog altijd mensen in de bijstand, soms zelfs langdurig. Er blijft dus voor ons in de politiek werk aan de winkel. Was er nu ook maar werk voor al die bijstandsgerechtigden die werken kunnen en daarop aangesproken kunnen worden. Dan waren er nog minder problemen, maar zo ver zijn wij nog niet helemaal.

Mijn fractie ervaart de voorstellen die nu voorliggen in principe als verbeteringen, stappen in de goede richting. De materie van beide bewegingen die worden gemaakt, is regelmatig besproken. Ik herinner mij nog heel goed een van de eerste optredens van collega Spekman. Met zijn ervaringsdeskundigheid vanuit het lokale bestuur legde hij een zwaar accent, dat mij toen wel aansprak, op gezinnen die in armoede verkeren. Voor kinderen die in zulke gezinnen opgroeien is de kans groot dat zij ook zelf in de armoede blijven. Dat vind ik een moreel punt. Wij moeten er echt alles aan doen om dit te doorbreken. Dat vond ik een goede aansporing.

In dit wetsvoorstel gaat het om de langdurigheidstoeslag, waarover ik overigens zelf ooit begonnen ben in dit Huis. Deze toeslag zou er toen voor het bestand van zeer langdurig werklozen komen, mensen die bijvoorbeeld langer dan vijf jaar in die situatie zaten. Mevrouw Noorman-Den Uyl heeft daarvan later drie jaar weten te maken. Deze langdurigheidstoeslag krijgt nu een ruimer bereik, naar ik begrijp. Chronisch zieken en gehandicapten met kinderen, mensen met een baan maar met een minimuminkomen kunnen nu ook langdurigheidstoeslagen toegekend krijgen.

Een ander moment in het wetsvoorstel is dus dat kinderen in een gezin met een laag inkomen ongeacht de financiële beperkingen van ouders, extra ondersteuning kunnen krijgen, zodat zij toch kunnen deelnemen aan maatschappelijke activiteiten. Dat voorstel keert zich dus tegen de constatering dat kinderen die in armoede opgroeien, zelf ook een meer dan wenselijke kans maken in armoede te blijven leven. De SGP-fractie vindt ook dat die situatie moet worden doorbroken, althans naar vermogen. Natuurlijk blijft altijd het eerste en beste antwoord: geef ze een baan en houdt ze daarin. Werk is inderdaad de beste remedie; daar hoort scholing aan vooraf te gaan en de kansen daarop moeten maximaal worden ondersteund. Het wetsvoorstel probeert daar op dit onderdeel iets aan te doen. Kortom, de SGP-fractie steunt dat.

Als je gemeentebesturen een bepaalde bevoegdheid geeft -- je decentraliseert dus iets -- volgt altijd de principiële discussie of niet te veel ongelijkheid ontstaat tussen de verschillende gemeenten. Eenieder die de discussie over de Wet voorzieningen gehandicapten heeft meegemaakt, weet waarover het gaat. In dat verband moest corrigerend worden opgetreden. Dat is gewoon de harde werkelijkheid. Iedere gemeente had natuurlijk wel een verhaal, maar dat poetste niet weg dat er toch dingen gebeurden die onder de maat waren van wat wij hier met elkaar beoogden.

Ook bij dit wetsvoorstel kan dat gebeuren en de vraag is hoe erg dat nu is. Mevrouw Karabulut sprak zojuist van willekeur. Ik vraag me echter af of dat het goede woord daarvoor is. Verschillen kun je als willekeurig ervaren, maar verschillen kunnen door autonome bestuursorganen die democratische controle in zich dragen, te rechtvaardigen zijn; dan heeft willekeur een niet-passende klankkleur. Maar er moet wel op toegezien worden dat de verschillen niet te groot worden en dat mensen ook niet door de bodem zakken van wat er nu is. Aan gemeentebesturen wordt nu een nieuwe weging aangereikt voor decentralisering van die langdurigheidstoeslag, waarbij zij zelf kunnen bepalen binnen welke voorwaarden mensen recht hebben op zo'n toeslag, wat een laag inkomen is en onder welke omstandigheden sprake is van een gebrek aan arbeidsperspectief; zie blz. 7 van de memorie van toelichting. Als dat maatwerk geleverd wordt, mogen mensen niet in de situatie van voor deze "beweging" -- zoals dat in de memorie van toelichting staat -- belanden. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Is dat nu helemaal vrijgegeven of moet een benadering worden gekozen die in de wetsgeschiedenis wordt vastgelegd en waarmee gemeenten in hun beleidsontwikkeling rekening zullen houden?

Eerlijk gezegd verbaasde mijn fractie zich wel een beetje over de door het kabinet geformuleerde doelstelling, teneinde de armoede onder en de sociale uitsluiting van het aantal kinderen dat maatschappelijk niet meedoet, met de helft te reduceren. Op zich is dat natuurlijk een prima doelstelling, maar waaraan meet je dat nu? Er was immers nog geen nulmeting; dan valt er weinig te meten en vast te stellen of er men in de goede richting vordert. Wij zijn daarom blij dat de regering een nulmeting laat uitvoeren, maar wij willen graag nog van de staatssecretaris vernemen welke indicatoren daarin worden meegenomen.

Wij kunnen ons vinden in de gekozen opzet om zo veel mogelijk in natura, zoals een computer of een lidmaatschapskaart, te verstrekken, om te voorkomen dat de bijdrage ingezet wordt voor andere -- in een somber perspectief dan toch -- vaak consumptieve doelen. Hoe gaan gemeenten om met frauduleuze praktijken, zo deze onverhoopt zouden voorkomen? Hoe moeten en kunnen deze worden voorkomen?

De regering geeft aan dat voor de activiteiten van maatschappelijk meedoen onder andere het impliciete criterium geldt dat het gaat om participatie waaraan "financiële lasten zijn verbonden die enerzijds niet verwaarloosbaar zijn, maar anderzijds ook niet buitensporig hoog". Ik citeer uit de stukken. Mijn fractie vindt dit nog wat vaag. Er kan een discussie over ontstaan die niet altijd plezierig hoeft te zijn. Wat betekent bijvoorbeeld "verwaarloosbaar" als zelfs kosten voor schrijfmateriaal worden vergoed? Zie hiervoor bladzijde 3 in de nota naar aanleiding van het verslag. Begrijp mij goed, ook dergelijke kosten mogen in ogenschouw worden genomen, maar waar liggen de grenzen? Het kan natuurlijk ook gedecentraliseerd worden, maar ook daar geldt dan weer een zekere mate van gelijk uitgangspunt, zodat de doelgroep binnen proporties van gelijkheid wordt behandeld.

Ik heb een aantal vragen gesteld die mij tot mijn slotvraag leiden. Hoe worden de monitoring en de evaluatie geregeld? Die zullen namelijk hard nodig zijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel behandelt twee belangrijke thema's: het bestrijden van armoede en de werking van de Wet werk en bijstand. Bestrijden van armoede is voor iedere politieke partij een van de speerpunten en de Wet werk en bijstand is een hoeksteen van onze sociale zekerheid. Het is een vangnet voor degenen die echt niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien en tegelijkertijd een springplank om terug te keren naar een situatie waarin wel in het eigen levensonderhoud kan worden voorzien. Op beide kernpunten, het bestrijden van armoede en de werking van de WWB als vangnet en springplank, schiet dit wetsvoorstel echt tekort.

Ik behandel eerst het punt van de armoedebestrijding. Als ik ergens trots op ben, terugkijkend op twaalf jaar ononderbroken deelname van de VVD aan verschillende kabinetten, is het wel op de spectaculaire afname van het percentage mensen dat leeft op de armoedegrens. In 1994 was dit 15%, nu ligt het rond de 8%. De Wet werk en bijstand is toch een project van een vorig, liberaal getint kabinet. Als ik het niet vertaal in procenten maar in mensen, gaat het om 1 miljoen mensen. Dat is met recht iets om stil bij te staan. De manier waarop dit is bereikt, moet goed voor ogen worden gehouden als wij verder sleutelen aan beleid om armoede te bestrijden. Er waren twee kernpunten. Het eerste was het verlagen van de kosten van arbeid, zodat werk in Nederland plaatsvindt en niet in andere landen. Het werd aantrekkelijk gemaakt voor bedrijven om mensen in dienst te nemen. Het tweede kernpunt was het idee dat werk moet lonen. Er werd gezorgd dat het echt de moeite waard is om vanuit een uitkering aan het werk te gaan. Dit waren de hoekstenen van dat ontzettend succesvolle beleid.

Deze punten mis ik in het voorliggende wetsvoorstel. Een langdurigheidstoeslag, hoe deze ook vormgegeven wordt, vermindert nu juist de redenering dat werk moet lonen. Wanneer er langdurig sprake is van een uitkeringssituatie is de uitkering hoger, en het verschil met een situatie van werken dus lager. Ik heb gelezen dat de langdurigheidstoeslag in zo'n geval nog uitgekeerd mag worden bij werkaanvaarding. Dat verschuift de armoedeval echter. Ik heb hier helaas geen sommetjes over gevonden in de nota naar aanleiding van het verslag, maar een armoedeval is onvermijdelijk. Op een bepaald moment is de landurigheidstoeslag namelijk afgebouwd en dat komt de klap alsnog.

Daarnaast wordt op deze manier rechtsongelijkheid gecreëerd. Degene die vanuit een uitkering werk aanvaardt op het minimumniveau heeft recht op de langdurigheidstoeslag. Degene die nooit een beroep heeft gedaan op publieke middelen, die de eigen broek heeft opgehouden en precies hetzelfde nuttige werk doet, bijvoorbeeld in de thuiszorg of de schoonmaak, krijgt die langdurigheidstoeslag echter niet.

Als wij dat willen vermijden, moeten wij iedereen aan de onderkant een langdurigheidstoeslag geven. Dan wordt het een peperdure regeling. Ik wil graag een specifieke reactie op de rechtsongelijkheid die kan ontstaan tussen twee mensen die naast elkaar op de werkvloer staan.

Mevrouw Spies (CDA):

Zegt de heer Blok dat de bestaande langdurigheidstoeslag de VVD-fractie een doorn in het oog is? De langdurigheidstoeslag wordt immers niet geïntroduceerd met dit wetsvoorstel.

De heer Blok (VVD):

Het is in ieder geval geen parel van de sociale wetgeving. Nu gaat mevrouw Spies natuurlijk vertellen dat die toeslag is ingevoerd in de tijd dat de VVD deel uitmaakte van het kabinet. Dat weet ik ook wel, maar in coalities slikken wij allemaal weleens wat. Ik heb in eerdere betogen over de Bijstandswet aangegeven dat voor ons het ideale model er als volgt uitziet. Er is een bijstandsuitkering voor mensen die echt niet rond kunnen komen. Wanneer die uitkering ontoereikend is, gaat die persoon naar de gemeente toe en geeft aan waar het knelpunt zit. Wij zien nu nog veel te veel dat gemeenten niet het hele bestand kennen. Het zou goed zijn als iemand langsgaat als er een knelpunt is. Er kan natuurlijk een knelpunt ontstaan; de ijskast of iets anders kan kapotgaan. Het gesprek gaat dan niet alleen over die ijskast, maar ook over de vraag waarom iemand nog niet aan het werk is. Misschien is er ook schuldhulpverlening of iets anders, maar iemand zit daar weer aan tafel.

Er wordt verwezen naar de onmogelijkheid om zaken als huishoudelijke apparaten te kunnen kopen. Al die automatismen zorgen ervoor dat een granieten en onzichtbaar bestand in de bijstand blijft bestaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Zo leer je nog eens wat, mevrouw de voorzitter. Ik wist niet dat de VVD-fractie postuum spijt heeft van de langdurigheidstoeslag. De langdurigheidstoeslag wordt niet bij wijze van automatisme verleend. Die moet nog wel steeds aangevraagd worden.

De heer Blok (VVD):

De memorie van toelichting beschrijft met trots dat het zo simpel mogelijk moet; dat het een standaardformulier moet zijn dat alleen maar moet worden ondertekend. Ik krijg dan inderdaad weer de beelden voor ogen van een stage afgelopen zomer bij de sociale dienst hier in Den Haag en die ik al geschetst heb in een eerder overleg. Daar wordt inderdaad dit soort formulieren ingevuld zonder dat de vraag aan de orde komt waarom iemand eigenlijk niet kan werken. Ik wil juist van dat automatisme af en dat allemaal tegen de achtergrond dat hier nog steeds vuilniswagens rondrijden met dat grote bord op de zijkant: "collega gezocht" en dat alle verpleeghuizen in Den Haag en in alle andere grote steden mensen zoeken. Die twee werelden bestaan wel naast elkaar!

Ook vinden wij het onjuist om het inkomensbeleid verder in handen van gemeenten te leggen. Dat is niet omdat wij gemeenten domme instellingen vinden. Zij doen nuttig werk en kennen democratische controle. Als het gaat om de arbeidsmarkt, wordt de democratische controle op landelijk niveau altijd sterk gestuurd door macro-economische realiteiten. Als op landelijk niveau de uitkeringsafhankelijkheid te veel oploopt, krijgen wij het probleem dat dit omgeslagen moet worden over belastingbetalers die dat vervelend vinden, dat vervolgens vertalen in looneisen waardoor de werkloosheid verder oploopt en er nog meer problemen ontstaan met de rijksinkomsten. Op gemeentelijk niveau werkt dat uiteindelijk niet zo. Daar is immers altijd het vangnet van het Gemeentefonds, waarmee het wordt afgewenteld op de collectiviteit. Wanneer de lasten te hoog worden, gaan in eerste instantie bedrijven en de middenklasse weg. Dat hebben alle grote steden tot hun schande gemerkt. Dat wordt vervolgens gecompenseerd uit het Gemeentefonds of uit toelagen voor grote steden. Op landelijk niveau gebeurt dat niet. Daar kunnen ook bedrijven wegtrekken en kan werkgelegenheid verdwijnen, maar de klap komt uiteindelijk bij de rijksoverheid terecht. Daarom is het onjuist om inkomensbeleid door gemeenten te laten voeren.

Ik ben als reactie op de interruptie van mevrouw Spies al ingegaan op de vraag waarom dit wetsvoorstel de springplankfunctie van de bijstand niet bevordert. Het vermindert het aantal contactmomenten, terwijl het juist belangrijk is dat er wel contact is tussen de sociale dienst en mensen met een uitkering.

Ten slotte, voorzitter, moet mij nog iets van het hart. Er stijgt een geur van hypocrisie op uit deze wet. Natuurlijk vinden wij het allemaal vreselijk wanneer kinderen in armoede opgroeien of wanneer sprake is van gezinnen met langdurige armoede.

Echter, het is ditzelfde kabinet dat ervoor zorgt dat alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand geen sollicitatieplicht meer hebben, terwijl wij donders goed weten dat op die manier armoede in stand blijft en vrouwen jarenlang langs de kant blijven staan en daardoor geen kans meer maken op de arbeidsmarkt. Dat is dezelfde groep waar deze wet over gaat. De groep wordt eerst nodeloos groot gemaakt en vervolgens worden maatregelen genomen om de ergste nood te lenigen. Dat is toch echt een beetje de brandweerman die ook pyromaan is. Eerst het vuurtje aansteken en dan zeggen: "Kijk eens hoe fijn wij aan het blussen zijn".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben ook niet zo blij met de vrijstelling van de sollicitatieplicht, maar daarover zullen wij binnenkort nog met elkaar komen te spreken. Het is zoals het is, mijnheer Blok, u vindt het allemaal hypocriet, maar armoede moeten wij tegengaan. Dan bent u het toch ook wel met mij eens dat als die vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders er komt, deze vrouwen wel in aanmerking moeten kunnen komen voor de langdurigheidstoeslag.

De heer Blok (VVD):

Het antwoord is: nee. Dit vind ik de kern van de hypocrisie: je creëert nodeloos een groot probleem. Er is zat werk. Ik heb hier al voorgesteld om iedere alleenstaande moeder in de bijstand met jonge kinderen een stage in de zorg aan te bieden. De zorg is bij uitstek de sector waar veel behoefte is aan mensen, aan deeltijdwerkers. Daar kun je met een opleiding doorgroeien naar goed betaalde arbeid. Ik ben destijds voor van alles uitgemaakt en een week later kwam Pieter van Geel met een slap aftreksel in de vorm van een participatieplicht. Maar echt, de oplossingen liggen voor de hand, oplossingen waar de desbetreffende vrouwen beter van worden en waar de samenleving beter van wordt. Als die route bewust niet wordt gekozen en de hele ellende op die manier niet wordt weggewerkt, werk ik niet mee aan het gebruiken van lapmiddelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik toch wel een beetje treurig. Ik wil benadrukken dat er op dit punt sprake is van een groot verschil tussen de fractie van de VVD en die van GroenLinks. Wij zijn het eens over de sollicitatieplicht en het scholingsrecht voor deze groep, maar ik vind dat u wel heel erg ver gaat als u niet precies uw zin krijgt en dan zegt: laat ze maar stikken, dan krijgen ze ook de langdurigheidstoeslag niet. Dan denk ik: daar zijn deze vrouwen en hun kinderen zeker niet mee geholpen.

De heer Blok (VVD):

De uitspraak "laat ze maar stikken" werp ik echt verre van mij. Dat wil ik juist niet. Ik vind dat het kabinet dat wel doet door deze groep uit te sluiten van de sollicitatieplicht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is de heer Blok bekend dat wij verschillend denken over de vrijstelling van de sollicitatieplicht. Is zijn benadering echter niet veel de statistisch? Redeneert hij op deze manier niet te veel in de trant van: er is een bestand en met deze wet wordt een bestand beoogd voor de langdurigheidstoeslag; die twee zijn een op een met elkaar te vergelijken. De heer Blok suggereert namelijk dat die twee bestanden dezelfde zijn.

De heer Blok (VVD):

Die overlappen elkaar natuurlijk sterk. Die vrijstelling geldt tot het vijfde jaar bij één kind. Dus die vrijstelling zal vaak langer duren. Het andere deel van de wet gaat over de positie van kinderen in gezinnen op het minimum. Dat zijn voor een groot deel dezelfde gezinnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u wilt hier toch niet beweren dat mensen die er bewust voor kiezen om hun kinderen zelf te verzorgen en op te voeden derhalve -- verondersteld dat er een bijstandsuitkering is -- in armoede leven en hun -- dit klinkt onsympathiek, maar ik bedoel het volstrekt integer -- hand voor deze langdurigheidstoeslag ophouden of voor die tegemoetkoming voor het studerende kind. Dat kun je toch zomaar niet zeggen.

De heer Blok (VVD):

Ik zal niemand verwijten dat hij ervoor kiest om zelf zijn kinderen op te voeden. Dat doe ik ook met veel plezier, maar onderdeel van dat opvoeden is wel dat je, als je daartoe enigszins in staat bent, met werken je brood verdient. Dat kun je in deeltijd doen. Daarover zou ik onmiddellijk een compromis kunnen sluiten met welke partij dan ook, maar bij opvoeden hoort ook de notie dat je je brood verdient met werken.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Na het vorige betoog weet ik weer precies waarom ik, soms ook wel tot mijn spijt, ben gestopt als wethouder. Het geluid van de heer Blok is precies het geluid waarvan ik als wethouder in de grote stad Utrecht zo'n last had. Het hinderde mij bij het aanpakken van armoede onder mensen en het hielp mij zelfs niet om mensen aan het werk te helpen. Uiteindelijk gaat het erom, dat wij proberen mensen in Nederland kansen te geven en verder te brengen, niet in een bevroren toestand te laten. Het betoog van de heer Blok luidt een beetje: maak het maar zo moeilijk mogelijk voor mensen, maak de uitkering maar zo laag mogelijk. De mensen die erin zitten, dienen als afschrikwekkend voorbeeld voor de mensen die er nog niet inzitten: pas op, kom er niet in, want je gaat echt creperen.

Er is ook een andere weg. Wij kunnen ook een fatsoenlijk bestaansminimum hebben en tegelijkertijd een dwingend beroep doen op iemands capaciteiten en zeggen: als je kunt werken, ga je werken en wel nu. Zo niet, dan krijg je een sanctie. Ik ben blij dat de PvdA deel uitmaakt van een kabinet dat voor die andere weg heeft gekozen, een in mijn ogen succesvolle weg.

De heer Blok (VVD):

De ervaring van de heer Spekman als wethouder is zeker nuttig. Ik krijg graag een reactie op twee punten.

Ten eerste deelt een aantal nog steeds actieve collega-wethouders van de PvdA mijn grote kritiek op het vrijstellen van de sollicitatieplicht.

Ten tweede denk ik dat de heer Spekman mijn analyse deelt dat veel gemeenten nog steeds geen echt inzicht hebben in wie er in de kaartenbakken van de bijstand zitten.

De heer Spekman (PvdA):

Over de eerste vraag gaat het debat nu niet, maar ik wil daar graag op antwoorden. Ik denk daar anders over dan die wethouders, omdat ik geloof dat mensen kansen moeten krijgen om zich vooruit te knokken. Op dit moment heeft een heel groot gedeelte van de vrouwen in de bijstand niet eens een startkwalificatie. Ik vind het daarom ontzettend goed dat dit kabinet de inzet heeft om te zorgen dat die vrouwen minimaal de startkwalificatie halen. Dat is een tegenstelling met het vorige kabinet, dat wel die vrijstelling liet bestaan, die door veel gemeenten werd gebruikt, maar daar niets tegenoverstelde. Ik sluit mij daarom aan bij de woorden die eerder in dit debat zijn gebruikt: je hebt verplichten en verleiden. De heer Blok denkt dat verplichten het meest succesvol is en ik geloof meer in verleiden. Uit de resultaten van verschillende gemeenten blijkt, dat dat ook succesvoller is.

Het antwoord op de tweede vraag: ik ben het volstrekt met de heer Blok eens dat in veel gemeenten te weinig kennis is over de mensen in de bijstand. Maar wat ik het goede van de Wet werk en bijstand vind -- wat dat betreft complimenten voor het vorige kabinet -- is de financiële systematiek. Die zorgt er namelijk voor dat iedere gemeente die niet goed presteert, dat financieel gaat voelen, waarna bij ons wordt geklaagd over het verdeelmodel. Dan hebben wij ons doel bereikt.

De heer Blok (VVD):

Op dat tweede punt kunnen wij elkaar misschien nog redelijk vinden. Op het eerste punt, de startkwalificatie, ben ik het erg met u eens. Hoe haal je een startkwalificatie? Doe je dat door thuis een boekje te lezen, of doe je dat door een stage te lopen in de zorg -- dat is mijn concrete voorstel -- om op die manier toe te werken naar een kwalificatie?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter, ik weet niet hoelang u toestaat dat ik het over een heel ander onderwerp heb dan wat nu is geagendeerd, maar....

De voorzitter:

Ik stel voor het hierbij te laten, maar geeft u gerust nog antwoord op de vraag van de heer Blok.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zie dat veel vrouwen geen startkwalificatie hebben, en ik vind het van belang dat zij die kunnen halen. Heel veel startkwalificaties worden in de schoolbanken gehaald met behulp van een boekje, waar mij niet veel mis mee lijkt. U hebt vast ook heel veel boekjes gelezen in uw leven, en u bent er nog niet klaar mee!

Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Spies over de langdurigheidstoeslag. Wel breng ik nog een keer onder de aandacht hoe rampzalig de vorige regeling eigenlijk was.

Mevrouw Karabulut heeft daar een voorbeeld van genoemd. Als je zag wie er wel en niet voor in aanmerking kwam, voelde dat echt onrechtvaardig aan. Dat was niet te verkroppen en had niets te maken met een rechtvaardige regeling want mensen van wie iedereen met gezond verstand vond dat zij ervoor in aanmerking moesten komen, liepen die mis. Dit is een enorme verbetering want hiermee wordt het wel geregeld. Dat er lokale verschillen ontstaan op dit gebied, waarbij het niet gaat over de toeslagen en niet over de hoogte van de bijstand, vind ik logisch. Ik heb mijn opvatting over normen. In de woorden van de heer Van der Vlies hoop ik mede dat bij lokale verkiezingen het ook hierom gaat en niet alleen om de vraag of er ergens een tramlijn of een ondertunneling komt en of er ergens een leuk, nieuw stadhuis wordt gepland. Daar mag lokale democratie ook over gaan en daar loop ik niet voor weg.

Een andere superieure verbetering ten opzichte van de vorige regeling is dat er geen beslag meer wordt gelegd. Als mensen nu dit geld krijgen, kan de schuldsanering het niet inpikken. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van de vorige regeling. Bij veel mensen werd het geld immers weer weggehaald. Niet iedereen zal er even gelukkig mee zijn, zeker niet de schuldeisers, maar ik vind het ontzettend goed dat het geld voor een groep mensen die langdurig een laag inkomen hebben, niet gelijk via een achterdeur weer wordt ingepikt en dan overigens vaak weer bij de overheid terechtkomt.

Dan wil ik het hebben over de categorale regeling. Tijdens de algemene beschouwingen vorig jaar heeft de PvdA het boekje "Alle kinderen een goede start" gepresenteerd. Toen hebben wij in coalitieverband de motie-Van Geel ingediend en geld vrijgemaakt voor kinderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de verbeteringen inzake de arbeidsmarkt betreft ben ik het eens met de heer Spekman, maar daarover moeten wij nog antwoord krijgen van de staatssecretaris. Vindt de heer Spekman echter ook niet dat wij een minimumnorm van drie jaar moeten stellen voor mensen die een aantal jaren van het sociaal minimum leven en dus van een bedrag op het niveau van een bijstandsuitkering moeten rondkomen?

De heer Spekman (PvdA):

Als ik wethouder was, zou ik mijzelf niet in de spiegel aan kunnen kijken als ik een langere periode zou hanteren. Ik hoop dat de lokale democratie daarover gaat. De cliënten en de cliëntenraden van een uitkeringssamenwerkingsverband in Friesland worden bijvoorbeeld steeds beter geïnformeerd over de goede voorbeelden. FNV Lokaal informeert ook. Ik weet dat er verschillen ontstaan maar ik hoop dat men elkaar opstuwt. Een andere reden waarom ik niet voor een minimumnorm ben, is dat ik mij kan voorstellen dat men een soort glijdende schaal maakt in de verordening. Men wil namelijk armoedeval voorkomen. Dat zat ook in het verhaal van de VVD. Men kan allerlei varianten maken, het wordt overal anders gedaan. Het is dus verstandig om het aan de gemeenten over te laten. Steeds meer gemeenten werken met het Nibud, waarbij ze nagaan wat de betekenis van een maatregel voor de koopkracht is en welke groepen de steun het hardste nodig hebben. Dus ik heb niet zo'n behoefte aan een minimumnorm. Ik vertrouw in dit geval op de creativiteit en het goede hart van de gemeenten en uiteindelijk op de kracht van de lokale democratie. Ik hoop dat iedere wethouder die er een potje van maakt, wordt afgestraft bij de verkiezingen, ongeacht van welke partij die is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het jammer, want wij hebben net een VAO gehad over de toeslagen voor alleenstaande ouders, waarvoor gemeenten kunnen compenseren maar dit niet altijd doen. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat mensen die drie jaar lang op het sociaal minimum moeten leven, recht krijgen op de langdurigheidstoeslag. Ik neem aan dat dit er niet voor niets staat. Als je drie jaar lang van dat inkomen moet rondkomen, heb je dit geld keihard nodig. Ik vind het gewoon jammer dat de heer Spekman er nu niet voor kiest om het gewoon goed te regelen. Die glijdende schaal blijft natuurlijk wel degelijk mogelijk met het amendement dat ik heb voorgesteld, namelijk ten aanzien van alles wat daarboven zit. Wij gaan een minimum afspreken zodat de mensen die het het hardst nodig hebben, het ook echt krijgen. De heer Spekman accepteert toch niet dat er mensen zijn die dat niet krijgen?

De heer Spekman (PvdA):

Dat is een herhaling van de vorige vraag. Ik blijf bij mijn antwoord. Het debat dat wij hiervoor hebben gehad ging over de toeslagen uit de WWB, dus over hetgeen wij als Rijk storten in het inkomensdeel. Op dat punt vind ik dat er geen al te grote verschillen mogen bestaan. Daarom heb ik ook met volle overtuiging de desbetreffende motie gesteund. Het debat dat wij nu voeren, gaat over het lokale armoedebeleid waarbij ik nog steeds vind dat de langdurigheidstoeslag naar de gemeenten moet gaan. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma en dat wordt nu uitgevoerd. Het is niet meer vrij voor beslag. Groepen die er tot nu toe niet onder vallen, komen er door dit wetsvoorstel wel onder te vallen. Dat zijn precies de verbeteringen die ik beoogde, want ik heb de tekst in het verkiezingsprogramma die ging over het armoedebeleid toevallig zelf geschreven.

Ik weet wat er staat over die drie jaar. Ik heb ondertussen met veel gemeenten gesproken. Zij zijn bezig met verordeningen en in de voorbeeldverordening staat al drie jaar. Ik wil gemeenten echter de ruimte laten voor een glijdende schaal. Daar past een minimumnorm echt niet bij, want dan krijgen mensen die net iets meer zijn gaan verdienen, misschien iets minder dan het volle pond. Dat kan ik niet billijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die glijdende schaal blijft natuurlijk bestaan. Het amendement dat ik heb ingediend, beoogt precies wat de PvdA in haar verkiezingsprogramma had staan. Het is jammer dat de heer Spekman nu niet voor heel Nederland, voor alle gemeenten, wil regelen dat mensen die drie jaar van dat lage inkomen moeten rondkomen, die langdurigheidstoeslag krijgen. Dat was ook bedoeld als extra inkomensondersteuning vanuit het Rijk. Hij laat dat nu over aan gemeenten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Mevrouw Karabulut komt met dezelfde riedel als de vorige keer en luistert niet naar mijn betoog. Ik zeg nogmaals: als ik kijk naar wat er nu voorligt, dan mogen wij er met elkaar trots op zijn dat wij de oude langdurigheidstoeslag, die rampzalig was in de uitvoering, die voor veel mensen onrechtvaardig aanvoelde en die ervoor zorgde dat beslag werd gelegd, nu op deze wijze gewijzigd wordt. Dat is echt een zegen voor veel mensen, want dit is voor hen een financiële vooruitgang en een verbetering. Ik heb al enkele modelverordeningen gezien. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten de termijn van drie jaar aanhouden en niet op dat bedrag zullen inboeten.

Ik heb zojuist al gezegd hoe de categorale regeling voor jongeren tot stand is gekomen. Ik ben ontzettend gelukkig dat deze staatssecretaris lef toont en de doelstelling op zich heeft genomen om voor het einde van deze kabinetsperiode de armoede onder jongeren echt substantieel terug te brengen, vooral voor die 50% die nu niet kan meedoen in de samenleving, die geen kansen krijgt om zijn capaciteiten tentoon te stellen, die wel dolgraag wil sporten, maar dat niet kan en die misschien talent heeft voor vioolspelen, maar dat niet mag of niet kan betalen. Dat beoogt dit wetsvoorstel. Dat kan in natura -- meerdere collega's hebben daarover gesproken -- maar het mag ook categoraal.

Als ik het zelf zou doen, dan zou ik het inderdaad meer categoraal doen voor de ouders die het prima voor elkaar hebben, maar die nu eenmaal arm zijn en pech hebben. Voor mensen die structureel schulden maken of regelmatig of überhaupt een schuld hebben, zou dat meer in natura kunnen. Dat is echter aan de gemeenten. Dat hoeven wij hier niet voor te schrijven. Ik heb vertrouwen in de lokale mensen en in de werking van de lokale democratie. Ik ben echter blij dat het kabinet de doelstelling serieus neemt en dat het organiseert dat gemeenten de ruimte krijgen om veel beter om te gaan met de categorale regeling voor deze groep kinderen om wie het uiteindelijk overmorgen in Nederland toch zal gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit hartstochtelijke pleidooi voor die kinderen kan ik op zich prima steunen. Ik maak mij wel zorgen over de vraag of er na 2009 ook nog middelen beschikbaar zijn om deze arme kinderen te helpen. Gaat de heer Spekman er met mij van uit dat het hier gaat om een structureel bedrag van 40 mln. dat ook na 2009 beschikbaar is?

De heer Spekman (PvdA):

De middelen voor de langdurigheidstoeslag zijn bij mijn weten structureel. Daarnaast zijn in het regeerakkoord middelen voor armoedebestrijding gereserveerd. Tijdens de algemene beschouwingen van vorig jaar is dankzij een motie van de coalitiepartijen twee keer 40 mln. vrijgemaakt. Het kabinet heeft toen ook deze doelstelling op zich genomen. Die doelstelling blijft staan: de armoede onder kinderen moet teruggebracht worden en 50% van de kinderen die nu niet kan meedoen, moet uiteindelijk wel kunnen meedoen. Als uit de nulmeting blijkt -- die handschoen moet het kabinet nu opnemen -- dat het een centenkwestie is, dan horen wij dat vast. Vooralsnog is de doelstelling het belangrijkst. Ik bewaak ook dat die gehaald wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U laat die doelstelling dus niet abrupt vallen na 2009? Er kunnen dan minder gezinnen zijn die deze hulp nodig hebben -- dat hoop ik van harte -- maar kunnen degenen die haar nodig hebben, gewoon naar de sport- of muziekclub blijven gaan of een laptop krijgen zonder problemen over de financiën? Het is belangrijk dat de staatssecretaris daar vanavond heldere uitspraken over doet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap de vraag. Ik stuur niet primair op het geld, maar op de doelstelling. Ik vind het belangrijk dat kinderen kansen krijgen. Het blijkt immers dat kinderen die opgroeien in armoede, kinderen die niet mee kunnen doen, achterlopen. Dat is doodzonde. Ik stuur dus op de doelstelling. Het kabinet heeft die handschoen opgepakt en blijft dat doen, zo neem ik aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat maakt het iets duidelijker. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft om wat bedenktijd gevraagd. Ik schors de vergadering tot tien uur. Ik druk de Kamerleden op het hart om kort en bondig te zijn bij hun interrupties, zodat wij het debat zo snel mogelijk kunnen afronden. Ik streef ernaar om voor middernacht thuis te zijn.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Aboutaleb:

: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn bij dit belangrijke wetsvoorstel. Veel mensen in Nederland zullen baat hebben bij dit wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel waar de gemeenten meermalen om hebben gevraagd. Het wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in het bestuursakkoord dat het kabinet aan de start van deze kabinetsperiode met de gemeenten heeft gesloten. Het kabinet komt met dit wetsvoorstel een toezegging na.

Een en ander is onderdeel van de bredere inzet van de regering op het armoededossier. Die wordt tot uitdrukking gebracht in de financiële paragraaf, waarin een overzicht wordt geschetst van de middelen die de regering toevoegt aan het subcluster armoede in het Gemeentefonds. Er is gevraagd hoe het verloopt na 2009. In tabel 1. is opgenomen hoe de middelen voor de komende jaren zijn opgebouwd, oplopend van 5 mln. in 2008 naar 80 mln. in 2011. Die toevoeging aan het Gemeentefonds is in het coalitieakkoord opgenomen. Door toedoen van de Kamer is er voor de jaren 2008 en 2009 tweemaal 40 mln. euro beschikbaar. Als de incidentele middelen voor armoedebestrijding er niet meer zijn, lopen die na 2009 toch door in het Gemeentefonds, als gevolg van de dotatie van het coalitieakkoord. Dat gaat in 2011 om 80 mln. aan structurele middelen.

Het ene deel van dit voorstel betreft de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag voor de gemeenten. Het andere deel gaat over bevordering van de maatschappelijke participatie van schoolgaande kinderen. Ik begin met de langdurigheidstoeslag. Waarom is ervoor gekozen om die te decentraliseren? Het kabinet kiest daarvoor omdat de langdurigheidstoeslag wordt gezien als een inkomensondersteunende maatregel binnen de gemeente. Het vervangt dus niet de inzet en de verantwoordelijkheid van het kabinet voor het inkomensbeleid. Het is een inkomensondersteunende maatregel binnen de gemeenten.

De gemeenten moeten vanwege hun verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkttoeleiding inkomensondersteunende mogelijkheden hebben. Zij moeten maatregelen kunnen treffen die niet ten nadele zijn van de arbeidsmarkttoeleiding. Ik heb dat enigszins gemist in het vanavond gevoerde debat. Dat is immers ook de reden dat de gemeenten er bij het bestuursakkoord op aangedrongen hebben om dit instrument in handen te krijgen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor arbeidsmarkttoeleiding. Zij kunnen aangeslagen worden voor de meerkosten van het I-deel in de bijstand. Dan willen gemeenten ook graag instrumenten in handen hebben om de risico's te beperken en het doel van betere arbeidsmarkttoeleiding te realiseren. In die zin moet er sprake zijn van evenwichtige ondersteuning, zonder sprake van een armoedeval. Met de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag leggen wij de zorg voor dat evenwicht in één hand, bij de gemeenten. Daarnaast leert de praktijk dat het centraal regelen van de langdurigheidstoeslag tot ongewenste starheid leidde en soms op grond van jurisprudentie moest worden gecorrigeerd. Daardoor is een ondoorzichtig stelsel ontstaan. De heer Spekman heeft er in zijn bijdrage in alle klankkleuren over verteld.

Het kabinet heeft voor maatschappelijke participatie als concreet doel geformuleerd om de helft van de arme kinderen actief te laten participeren op het terrein van sport, cultuur en meer. Dat doet het kabinet in het besef dat armoede niet altijd gaat om een extra tas met boodschappen, maar dat armoede ook betekent dat mensen soms geen kansen krijgen om hun talenten te ontwikkelen. De heer Spekman sprak daarover. Wij willen niet dat kinderen hun talenten niet kunnen ontwikkelen, louter en alleen omdat zij opgroeien in een gezin met een smalle beurs. Het moet gaan om de talenten van de kinderen.

Met de voorgestelde aanvulling van de WWB hebben gemeenten een extra instrument in handen om concrete voorzieningen te leveren die bijdragen aan het vergroten van de maatschappelijke participatie van de kinderen.

Tevens is dit de manier waarop de regering invulling geeft aan de motie van het lid Spekman. Met die motie wordt de regering opgeroepen, gemeenten toe te staan om gerichte inkomensondersteuning te verlenen aan specifieke groepen op zodanige wijze dat de financiële prikkel om te gaan werken wordt gehandhaafd dan wel versterkt.

Ik heb een aantal vragen voorgelegd gekregen die ik graag wil nalopen. Om te beginnen heeft mevrouw Spies namens de fractie van het CDA gevraagd of de gemeenten uiteindelijk zelf bepalen wie de ondersteuning krijgt en in welke mate. Het antwoord op die vraag is ja. Een aantal leden heeft gesproken over de verstrekking in natura. Het kabinet is van mening -- overigens ook vanwege een discussie die wij eerder met elkaar hebben gehad tijdens een algemeen overleg -- dat de verstrekking in natura soms noodzakelijk kan zijn, omdat wij weten dat veel van de gezinnen met kinderen waarover wij nu spreken, schulden en andere financiële problemen hebben. Wij willen op deze manier voorkomen dat gezinnen uiteindelijk onder druk van hun financiële omstandigheden een eventuele gift of ondersteuning in financiële termen van de zijde van de gemeenten gaan aanwenden -- hoe begrijpelijk dat ook is -- voor consumptieve doeleinden, waardoor het doel dat wordt nagestreefd met de motie van het lid Spekman, niet helemaal tot zijn recht komt. Dit wetsvoorstel maakt het echter niet onmogelijk dat gemeenten in die gevallen waar sprake is van ondoelmatigheid van naturaverstrekking, kunnen besluiten om de ondersteuning op een andere manier aan te bieden. Het wordt op deze manier niet uitgesloten; gemeenten kunnen dat straks ook regelen in een verordening.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op een lege maag kun je ook niet sporten, dus het lijkt mij belangrijk dat gezinnen voldoende inkomen hebben. In het wetsvoorstel staat dat gemeenten in eerste instantie deze voorziening in natura moeten geven. Waarom laat het kabinet de keuze niet aan de gemeenten of de ondersteuning wel of niet in natura wordt verstrekt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Volgens mij heb ik net gezegd dat het aan gemeenten is om in het invullen van hun verordeningsplicht waarover de wet spreekt, aan te geven in welke omstandigheden zij het in natura willen doen en in welke omstandigheden zij het anders willen doen. Dit wetsvoorstel maakt dat niet onmogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dus dat zij niet in eerste instantie in natura hoeven te verstrekken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Gemeenten kunnen zelf beoordelen in welke omstandigheden een bepaald gezin gediend is bij naturaverstrekking en welke omstandigheden misschien noodzaken tot een andere verstrekking. Dit wetsvoorstel maakt dat volgens mij ten enenmale mogelijk. Als naturaverstrekking ondoelmatig is, kunnen gemeenten anders besluiten.

Mevrouw Spies sprak ook over het onderzoek dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in opdracht van ons uitvoert. Niet alleen convenantgemeenten doen mee aan dat onderzoek. Het is een landelijk, representatief onderzoek. Begin volgend jaar hopen wij daarvan de resultaten te krijgen. Op het vlak van de langdurigheidstoeslag bracht mevrouw Spies het punt van het arbeidsmarktperspectief in. Zij vroeg of het nog wel nodig is om in dit wetsvoorstel te spreken over het gebrek aan arbeidsmarktperspectief.

Voorzitter. Ik heb eerst een procedurele vraag. Mij is een aantal amendementen voorgelegd; ik neem aan dat zij deel uitmaken van de beraadslaging.

De voorzitter:

Uiteraard.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De Kamer heeft daarover in eerste termijn niet expliciet gesproken. Ik wil daarover dan iets zeggen in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ga nog even terug naar het SCP-onderzoek. Op pagina 19 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat daarnaast, dus naast het SCP-onderzoek, het voornemen bestaat om op gemeentelijk niveau te meten hoe veel gemeenten jaarlijks besteden om participatie bij kinderen te bevorderen en hoeveel kinderen daarmee worden bereikt. Er staat dat deze meting gebeurt in overleg met de gemeenten die de convenanten hebben getekend. Als dit alleen wordt gemeten bij de gemeenten die een convenant hebben getekend, in hoeverre levert dat dan een representatief beeld op?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies leest het goed voor: "in overleg met". Dat is iets anders dan het onderzoek "beperken tot" die gemeenten. Wij overleggen met de convenantgemeenten over wat wij willen meten. Het is mijn voornemen om de Kamer de komende maanden, in ieder geval voor het eind van het jaar, de indicatoren aan te reiken. Dan weet de Kamer van tevoren waarover het onderzoek zal gaan. "In overleg met" is dus niet hetzelfde als het onderzoek "beperken tot" die convenantgemeenten.

Mevrouw Spies heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend over het onderwerp arbeidsmarktperspectief. "Gebrek aan arbeidsmarktperspectief" is onder andere in het wetsvoorstel opgenomen om de gemeenten de mogelijkheid te geven, de groep werkenden met een lager inkomen zonder perspectief op verbetering van hun inkomen te onderscheiden van werkenden die dat perspectief wel hebben. Als gemeenten dat onderscheid niet mogen maken, zouden ook studenten -- die per definitie een laag inkomen hebben -- er onder vallen. Zo'n half miljoen mensen in het hbo en het wo komen dan in beeld. Verder gaat het om mensen die na hun afstuderen in een aanloopschaal komen met een laag inkomen, maar wel perspectief hebben op verbetering. Ook zij zouden dan in aanmerking moeten komen voor de langdurigheidstoeslag. Daarnaast zijn er mensen die er zelf voor kiezen om parttime te werken en daardoor een laag inkomen hebben, ondanks dat zij een goede opleiding hebben. Is het niet oneigenlijk om het loket van de langdurigheidstoeslag ook voor hen open te stellen?

Voor zover het amendement ertoe strekt om bureaucratie te bestrijden, wijs ik erop dat gemeenten ook nu al deze vorm van onderscheid kennen. Bovendien lopen wij bij het weglaten van dit criterium het risico dat de rechter ons uiteindelijk tot de orde roept. Wij kunnen wel uitzonderingen opnemen -- het is overigens de vraag of het lukt om dat limitatief te doen en alle ongewenste groepen uit te sluiten -- maar de rechter kijkt vooral naar één criterium: is er sprake van langdurig een laag inkomen? Bij studenten is daarvan vaak sprake tijdens hun gehele studieperiode; die kan wel zes of zeven jaar duren. Met het uitsluiten van dit criterium zouden wij in onze eigen voet schieten en schieten wij het doel van de langdurigheidstoeslag voorbij. Dat is toch niet wat wij willen. Het amendement stuit bij mij dus op bezwaren.

Mevrouw Spies (CDA):

Laten wij teruggaan naar de inhoud. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om studenten op deze manier toegang te geven tot de langdurigheidstoeslag. Het wetsvoorstel bevat ook de mogelijkheid om AOW'ers uit te sluiten van de langdurigheidstoeslag zoals die in dit wetsvoorstel is opgenomen. Kan de staatssecretaris met ons meedenken om te zoeken naar een manier waarop wij studenten wel kunnen uitsluiten? In het licht van pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag is voor de mij toegevoegde waarde -- naast "langdurig" en "laag" -- van "gebrek aan arbeidsmarktperspectief" niet helder.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben altijd bereid om over het amendement in overleg te treden om te bezien welke alternatieve teksten er over dit onderwerp vallen te verzinnen. Het uitgangspunt is echter helder. Als wij het niet afbakenen, wordt het een mer à boire en gaat het de gemeenten veel meer geld kosten dan nu wordt overgeheveld uit het Gemeentefonds. Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik zie alle drie de indieners bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben altijd bereid tot nadenken, zelfs tot nader overleg. Dat lijkt me in dit geval noodzakelijk. CDA-fractie is het met de staatssecretaris eens dat studenten er niet onder moeten komen te vallen; dat is nooit onze intentie geweest. Ik krijg dan ook graag een suggestie van de staatssecretaris over hoe wij dit op een andere manier buiten het wetsvoorstel kunnen houden.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk dezelfde vraag.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb het niet in mijn achterzak. Ik zeg nogmaals dat ik zo in elkaar zit dat, als een volksvertegenwoordiger mij vraagt om na te gaan of er over een soortgelijk onderwerp teksten te bedenken zijn die het doel beogen maar anders luiden, ik daartoe altijd bereid ben. De komende dagen of week -- in ieder geval voor de stemming -- zullen wij bezien of het ons lukt om iets aan te reiken wat afdoende is.

De voorzitter:

Gaat de heer Spekman ermee akkoord dat er eerst in overleg wordt getreden?

De heer Spekman (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

En mevrouw Karabulut ook?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut mag interrumperen, maar ik geef haar geen toestemming om dezelfde vraag te stellen als mevrouw Spies.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, het is absoluut niet dezelfde vraag. Ik ben het ermee eens dat het niet om die studenten gaat. Het is goed dat wij daarnaar gaan kijken. Voor alle duidelijkheid merk ik nogmaals op dat het gaat om werkenden met een laag inkomen. Ik heb Monique Hoekstra als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris wijst er in zijn betoog op dat er nu ook een criterium wordt gehanteerd, maar dat veroorzaakt juist de ruis. Het is namelijk heel lastig om dat in te vullen. Ik roep de staatssecretaris daarom op om te kijken naar dat lage inkomen in plaats van naar het arbeidsmarktcriterium, met uitzondering van de groep studenten. Die moet hiervoor namelijk zeker niet in aanmerking komen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Hoekstra hoeft niets te vrezen als dit voorstel wet wordt. Zij komt gewoon in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Haar positie zal door de wet niet nadelig worden beïnvloed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is nog maar de vraag, want gemeenten moeten zelf invulling geven aan het arbeidsmarktcriterium. Het kan voor mevrouw Hoekstra dus nog beroerder zijn. Dat willen wij voorkomen. Daarom stellen wij voor om dat onderdeel uit het wetsvoorstel te schrappen en te kijken naar het lage inkomen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zojuist gezegd dat de wegingsfactoren "lang" en "laag" zullen zijn: langdurig leven van een laag inkomen. Mevrouw Karabulut heeft de situatie van mevrouw Hoekstra als voorbeeld geschetst. De conclusie kan niet anders zijn dan dat mevrouw Hoekstra langdurig van een laag inkomen leeft en dat zij voldoet aan het grondprincipe dat inhoudt dat zij in aanmerking komt voor de langdurigheidstoeslag. Hoe hoog die toeslag is, laten wij inderdaad over aan de betreffende gemeente. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

Mevrouw Spies heeft zojuist gesproken over 65-plussers. Voor hen kennen wij een andere regeling, namelijk de categorale regeling 65-plus onder de WWB. Zij komen dus niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag maar voor de zojuist door mij genoemde regeling.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of mensen met fysieke beperkingen voor die toeslag in aanmerking kunnen komen. Het antwoord op die vraag is "ja". Zolang zij voldoen aan het door mij aangehaalde grondprincipe, is dat aan de orde. Implementatie per 1 januari is inderdaad haalbaar. Wij hebben in voldoende mate gesproken met de mensen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. De gemeenten hebben de voorbereidingen ter hand genomen. Ik ga er dan ook van uit dat 1 januari haalbaar is. Van de gemeenten heb ik niet het signaal gekregen dat dit niet het geval zal zijn.

Mevrouw Spies vroeg hoe gemeenten worden geattendeerd op het bestaan van de regelingen. Wij hebben in ieder geval een handleiding gemaakt met allerlei modaliteiten die betrekking hebben op de invulling. Die is in handen van de gemeenten terechtgekomen. In de verzamelbrief heb ik erop gewezen dat de gemeenten daarmee aan de slag kunnen. Bovendien hebben wij een modelverordening gemaakt die ertoe kan bijdragen dat de verordeningen snel kunnen worden opgesteld.

Mevrouw Spies vroeg of scholen ingezet kunnen worden om gemeenten te informeren, dus om die te gebruiken als vindplaats. Tijdens mijn regionale rondes -- afgelopen week was ik weer in Zeist met vertegenwoordigers van alle gemeenten rondom de gemeente Utrecht -- merk ik voortdurend dat gemeenten zich ervan bewust zijn dat zij gebruik moeten maken van vindplaatsen. Een school is een prachtige vindplaats om de betreffende mensen op te sporen. Dat kan enorm helpen, al is het geen sluitende aanpak.

Ik kom op de punten van mevrouw Karabulut. Zij onderstreept het belang dat alle kinderen mee moeten doen. Daarover zijn wij het eens. Evenals mevrouw Van Gent vroeg zij wat wij doen na 2009. Ik heb er zojuist op gewezen dat er na 2009 een bedrag in het Gemeentefonds zal blijven vloeien ten bate van armoedebestrijding. Dat bedrag zal tot 2011 oplopen tot 80 mln. structureel. De motie-Spekman strekt ertoe om in ieder geval voor een beperkt aantal jaren een doelstelling te formuleren die behaald moet worden.

Wij hebben ons aan deze doelstelling, die in twee jaar gehaald zou moeten worden, willen committeren. Zij staat los van het algemene armoedebeleid dat wij voeren. Ik wil erop wijzen dat dit kabinet meer geld uittrekt voor armoedebestrijding dan welk voorgaand kabinet ook. Het gaat bij elkaar om 350 mln. Dat is een hoop geld; bij het vorige kabinet moesten wij het bijvoorbeeld met aanzienlijk minder middelen doen voor dit onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij steunen het kabinet daarin natuurlijk. Het is ontzettend belangrijk, gezien de 1,4 miljoen arme mensen. Wij hebben nog een lange weg te gaan. Wat mij betreft doen wij ook wat aan structurele maatregelen. Ik wil even terugkomen op de bedragen, want dat was precies mijn zorg. Voor de specifieke doelstelling om kinderen uit armoede meer te laten participeren, is met de motie-Spekman -- die ook door mijn fractie werd gesteund -- voor 2008 en 2009 een bedrag van 40 mln. uitgetrokken. Daarna houdt het op. De bedragen waarover de staatssecretaris het heeft, komen uit het potje voor het algemene armoedebeleid. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris met die 80 mln. zijn doelstelling eind 2009 halen? Of komt er daarna extra geld bij?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij hebben ons gecommitteerd aan het halen van de doelstelling in twee jaar, in 2008 en 2009. Wij gaan dat ook meten. Het onderzoek is erop toegespitst dat wij in 2009 het doel halen. Ik zit daar heel erg ontspannen in. Ik heb mij daaraan gecommitteerd, doe onderzoek en laat zien wat wij gerealiseerd hebben. Wij kunnen er dan open en eerlijk over discussiëren. Het kan zijn dat wij moeten concluderen dat er te weinig geld uitgetrokken is, of dat de werkwijze van de gemeenten niet helemaal juist is en dat er bijgestuurd moet worden. Dit is een nieuwe uitdaging die wij met elkaar aangaan. Ik ga die graag aan. Ik behoor niet tot het soort politici dat uit angst dat hun hoofd op het hakblok terechtkomt, zich niet wil committeren aan een doelstelling. Ik doe het wel en ga met u een eerlijk gesprek aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat siert de staatssecretaris natuurlijk; ik ben daar erg blij mee. Maar betekent dat dan dat wij voor 2010 en 2011 de andere 50% van de kinderen uit armoede gaan helpen? Ik vind het heel prettig dat die doelstellingen worden geformuleerd, maar moeten wij dan ook niet naar het totale armoedebeleid kijken? Daarvoor formuleert de staatssecretaris helaas geen doelstellingen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat bijvoorbeeld die 600.000 werkende arme mensen uit de armoede worden bevrijd, of die 1,4 miljoen mensen met een laag inkomen? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris, maar laten wij het debat wel blijven toespitsen op het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wat mij betreft zijn wij niet uitgepraat over dit onderwerp. Wij zullen er de komende jaren nog vaker over komen te spreken. Wij moeten nog beginnen met het halen van deze doelstelling en beginnen dan al over de toekomst te praten. Laten wij kijken hoe het loopt. Ik ben er positief over en de gemeenten zijn dat ook. Laten wij op een bepaald moment meten en de thermometer hanteren. Wij kijken hoe het loopt en hebben dan weer een ordentelijk gesprek met elkaar. Ik wil er alleen op wijzen dat voor armoedebestrijding in de komende jaren ook nog geld in het gemeentefonds gestort wordt. Dat zijn structurele middelen.

Voorzitter. De SP-fractie, bij monde van mevrouw Karabulut, zegt dat het positief is dat nu ook werkenden in aanmerking kunnen komen voor langdurigheidstoeslag. Zij vindt het alleen onbegrijpelijk dat gelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Daarom vindt zij dat er sprake moet zijn van minimumbedragen. Ik wijs erop dat wij hiermee ook armoedevaleffecten willen bestrijden. Gemeenten kunnen overgaan tot een glijdende schaal, zodat iemand die gaat werken niet onmiddellijk zijn langdurigheidstoeslag verliest. Gemeenten kunnen daarmee ook een actief reïntegratiebeleid voeren. Naast het plan over reïntegratie dat de Kamer van minister Donner en mij de afgelopen week heeft gekregen, zal dat ook een belangrijk instrument worden. De armoedemiddelen kunnen een effect hebben op de arbeidsmarktparticipatie. Dat zeg ik ook tegen de heer Blok.

In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut staat dat de wet minimumbedragen zou moeten garanderen. Dat strookt niet met de filosofie van een glijdende schaal die gemeenten zouden kunnen gebruiken, om uiteindelijk armoedevaleffecten te kunnen verhinderen als mensen aan de slag gaan. Die vrijheid is daarbij van belang. De gemeenten hechten aan die vrijheid. Vanwege dat punt wil ik het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het amendement op stuk nr. 10 betreft de normbedragen. Wat de staatssecretaris zegt, is feitelijk onjuist. De glijdende schaal waarover hij spreekt, wordt ook behouden met dit amendement. In dit amendement staat dat de mensen met de allerlaagste inkomens, van wie wij de armoede gezamenlijk willen bestrijden, recht behouden op een minimum normbedrag. Gemeenten hebben verder alle vrijheid om een glijdende schaal te hanteren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vind dit hooguit een theoretische discussie. Uit de gesprekken met de gemeenten blijkt dat, zoals de heer Spekman al zei, eerder de neiging te bestaat om een termijn van drie jaar als uitgangspunt te nemen. Ook is de indruk dat gemeenten de huidige langdurigheidstoeslag als uitgangspunt nemen, te beginnen met degenen die in de allerlaagste inkomensschaal zitten, om deze vervolgens af te bouwen naarmate de mensen toetreden tot de arbeidsmarkt. Er komt onvermijdelijk een moment dat deze naar nul gaat. Dat is eerder de praktijk die ik voorzie dan het theoretische model waarover mevrouw Karabulit spreekt waarin een termijn van zes, zeven of tien jaar wordt gehanteerd. Ik acht dat niet aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sluit de staatssecretaris uit dat er gemeenten zullen zijn die mensen pas een langdurigheidstoeslag zullen geven als zij al zes jaar van het sociaal minimum moeten rondkomen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De richting die het kabinet inslaat, is helder. Dat blijkt uit de modelverordening. Daarin wordt drie jaar als uitgangspunt genomen en niet zes, zeven, acht of tien jaar. Het ligt niet voor de hand dat zes, zeven, negen of tien jaar als termijn wordt gehanteerd. Ik vind dat hooguit theoretisch gespeculeer. Ik acht dat niet mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier de modelverordening en daarin staat gewoon ... wat betreft het aantal jaren. De staatssecretaris sluit een dergelijke lange termijn niet uit. Dat vind ik zeer kwalijk. Als de staatssecretaris echt vindt dat mensen die al een aantal jaren van dat lage inkomen leven recht moeten behouden op deze toeslag, moeten wij dat hier met elkaar regelen nu het nog kan.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik hecht aan het goede gesprek dat ik heb met de gemeenten. Ik weet wat zij op dit punt ongeveer willen. Dat is ook de praktijk die ik om mij heen zie. Ik vraag aan gemeenten hoe zij er ongeveer vorm aan willen geven. Het zal eerder op drie jaar uitdraaien, dan op zes, zeven of acht jaar. Ik vind dat een theoretische opvatting die volgens mij zelfs niet in de buurt komt van de werkelijkheid die ik voorzie. Dat geldt ook voor het uitgangspunt in een ander amendement waarin de SP-fractie voorstelt om een ondergrens van drie jaar in de wet op te nemen. Dat moeten wij maar niet doen. De gemeentelijke vrijheid op dit punt zal uitmonden in een zeer aanvaardbare situatie.

Mevrouw Karabulut had waarschijnlijk heen gelezen over de passage over beslaglegging. De langdurigheidstoeslag krijgt het karakter van bijzondere bijstand en zal derhalve niet in aanmerking komen voor beslaglegging in het kader van schulden of schuldsanering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris wil heel veel aan de gemeenten overlaten. Hij zegt dat hij vertrouwt op de goede bedoelingen en dat hij ervan uit gaat dat het goed komt. Dat geeft echter geen garanties. Het is fijn dat hij er zo'n optimistisch beeld van heeft, maar het geeft geen garanties dat het overal goed gebeurt. Vindt hij het geen goed idee om dat heel precies te monitoren en bijvoorbeeld na een jaar te kijken hoe dit nu uitwerkt en wat de verschillen per gemeente zijn? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat straks blijkt dat heel veel gemeenten pas na veel meer jaren gaan uitbetalen of veel minder gaan betalen dan nu het geval is. Het is juist de bedoeling dat de regeling wordt verbeterd. Gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verwacht dat de regeling uiteindelijk, ingezet naast het arbeidsmarktbeleid van de gemeenten -- waar wij mee zijn begonnen bij het in één hand leggen van de verantwoordelijkheid -- een positieve bijdrage zal leveren aan een flexibele situatie waarin gemeenten kunnen inspelen op het toeleiden naar de arbeidsmarkt. Dat is uiteindelijk het doel. Dit wetsvoorstel is niet alleen maar bedoeld als inkomensondersteunende maatregel, maar ook om gemeenten in staat te stellen een beter arbeidsmarktbeleid te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is zeker een bijkomend effect. De staatssecretaris gaat echter niet in op mijn vraag over de langdurigheidstoeslag en de wijze waarop die gaat uitwerken in verschillende gemeenten. Hij verwacht, hoopt en gaat uit van goede bedoelingen.

Het lijkt mij van groot belang om dat goed te checken, dus goed te monitoren hoe een en ander uitwerkt. Vervolgens kunnen wij dat bijvoorbeeld na een jaar helder op een rijtje krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is helder. Ik vertrouw erop dat het goed komt. De gemeenten kennen hun verantwoordelijkheid in dezen, maar ik heb toegezegd dat ik dit zal monitoren en het in beeld zal brengen. Er komt een onderzoek van de Inspectie daaromtrent. Dan kunnen wij precies zien hoe een en ander uitpakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gevraagd wanneer dat gaat gebeuren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij moeten nog beginnen. De vraag is eerst wanneer wij een en ander monitoren. Ik zal mij beraden op het moment waarop dat dit zinvol is, in overleg met de gemeenten. De kwestie moet nu eenmaal enige tijd lopen, wil je er met gezag enige uitspraak over kunnen doen. Ik zal de Kamer over enige tijd melden in één van onze overleggen wanneer het zinvol is om het onderzoek te doen. Het is zeker dat het wordt gemonitord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil wel graag een datum horen. De staatssecretaris komt er op een bepaald moment op terug, maar ik wil binnen nu en een maand worden geïnformeerd over hoe hij dit voor zich ziet, want anders is het mij echt te vaag.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik wil mij nog beraden op wanneer het zinvol is om met het onderzoek te starten, maar het is mijn voornemen om een en ander te onderzoeken. Als mevrouw Van Gent binnen een maand antwoord wil hebben, kan dat wat mij betreft.

Ik wil nu even iets corrigeren. Ik zei zojuist tegen mevrouw Karabulut dat het in de modelverordening stond. Ik heb het dan over de modelverordening van de G4. Daarin wordt uitgegaan van een driejaarsperiode. Dat zegt ook iets over een kennelijke trend en dat is niet onbelangrijk, want de G4 vertegenwoordigt een grote WWB-populatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

En ik wil het voor de overige 400 gemeenten ook goed regelen.

Ik werd getriggerd door een andere opmerking van de staatssecretaris. Hij sprak over de langdurigheidtoeslag als re-integratie-instrument. De langdurigheidtoeslag is echter bedoeld als inkomensaanvulling voor mensen die langdurig op het minimuminkomen zitten. Laat de staatssecretaris dat nu los?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben begonnen met het schetsen van de historie van het wetsvoorstel. De decentralisatiegedachte is ontstaan doordat de gemeenten tijdens het overleg in het kader van het bestuursakkoord aangaven dat zij graag het commitment aan zouden gaan om de komende jaren 100.000 mensen aan het werk te helpen, maar dat zij daar wel een aantal instrumenten voor nodig hadden. Men ondervond ook problemen met de langdurigheidtoeslag. Men zou die toeslag, met behoud van het karakter ervan, namelijk een inkomensondersteunende maatregel, graag tevens zien als instrument van re-integratie. Men wilde dit graag als één beleidsinstrument zien. Daar is niets mis mee. Daarom komt het kabinet graag tegemoet aan het verzoek van de gemeenten op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de inkomensondersteunende functie dus behouden blijft. Dat lucht mij enigszins op, maar wij moeten er wel voor zorgen dat mensen die langdurig van een laag inkomen rond moeten komen, daar aanspraak op kunnen maken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat bevestig ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus moet de staatssecretaris dat regelen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik regel het op de aangegeven manier, maar niet op de manier die mevrouw Karabulut voor ogen staat. Dat is het verschil.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris sluit dus niet uit dat mensen misschien zes jaar lang zonder langdurigheidtoeslag van dat sociaal minimum rond moeten komen. Ik vind dat jammer.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb moeite met de benadering dat ik dit of dat nooit uitsluit en dat ik dit of dat nooit garandeer. Ik ken die debattechniek, maar ik heb er mijns inziens al voldoende op gereageerd. Ik ga uit van vertrouwen in de gemeenten. De heer Spekman schetste zojuist hoe het in gemeenteland verloopt. Ik ga dat niet herhalen. Ik ontraad de aanneming van het lid Karabulut over de driejaarstermijn.

Mevrouw Van Gent is blij dat er een regeling voor categoriale verstrekking komt, dit in kader van "Iedereen doet mee". Zij wees erop dat tot nu toe alleen 65-plussers daarvoor in aanmerking kwamen. Zij was blij dat nu ook de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten eronder wordt gebracht, maar die regeling was altijd al een categoriale verstrekking. Dat is niet nieuw.

Het stond in de invoeringswet Wet werk en bijstand en wordt nu overgeheveld om dit nog eens goed te onderstrepen. Gezinnen met kinderen komen daar nu bij als groep die in voorkomende gevallen categoraal kan worden benaderd.

Mevrouw Van Gent stelde ook de vraag hoe het na 2009 zal gaan. Daarop heb ik volgens mij antwoord gegeven. Op de vraag over verstrekkingen in natura versus verstrekkingen anderszins heb ik eveneens antwoord gegeven in reactie op andere woordvoerders.

Ik kom op de langdurigheidstoeslag. GroenLinks is geen voorstander van decentralisatie hiervan, zolang de hoogte van het minimum niet is vastgelegd. Dat was zonet ook het onderwerp van de gedachtewisseling met mevrouw Karabulut. Ik veronderstel dat helder is wat wij daarmee beogen. Het amendement van mevrouw Van Gent over dit onderwerp is wat mij betreft dan ook in strijd met de bedoelingen van de wet. Het aannemen daarvan wordt dan ook ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent nog iets wil vragen over haar amendement, maar aangezien dit, zij het uiteraard met verschillen, lijkt op dat van mevrouw Karabulut, stel ik voor om de discussie van zonet niet over te doen. Vergis ik mij, mevrouw Van Gent? Dan mijn excuses.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik was ook niet van plan om de discussie over te doen, want mijn stem gaat het een beetje begeven, misschien tot uw grote vreugde. Ik heb toch een vraag over mijn amendement. Het kan niet zo zijn dat de langdurigheidstoeslag voor diegenen die daarop nu recht hebben, op nul wordt gezet door de gemeenten. Dat zou in theorie namelijk mogelijk zijn. Ik ga natuurlijk uit van het goede van de mens, en zeker ook van de gemeenten. In het geval dat de staatssecretaris nu voorstelt, kan het echter ook op nul uitkomen. Dat wil ik echt voorkomen; vandaar mijn amendement.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Laat ik in zijn algemeenheid zeggen dat het beleid van dit kabinet er niet op gericht is om mensen heel lang te bedienen met een langdurigheidstoeslag. Het lijkt alsof dat iets moois is, maar het mooiste is het natuurlijk als wij mensen aan het werk kunnen helpen. Als iemand morgen de bijstand verlaat en dan een geweldig inkomen verdient, dan gaat de langdurigheidstoeslag naar nul. Dat is dus geen theoretische optie. Integendeel, het is een zeer wel haalbare optie. Gezien het aantal mensen dat per maand geen beroep meer doet op de bijstand -- dat aantal daalt immers -- zal de groep die geen gebruikmaakt van de langdurigheidstoeslag navenant kleiner worden in de komende periode. Er zal dus hopelijk een forse groep zijn die teruggaat naar nul.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo kan ik ook antwoord geven, maar het is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat diegenen die naar een leuke baan gaan en goed gaan verdienen uiteraard die langdurigheidstoeslag niet krijgen. Het gaat mij nu echter om de groep mensen die nog niet in die gelukkige situatie verkeert, die nu wel de langdurigheidstoeslag krijgt omdat wij nu nog gewoon de minimumnormen hebben, maar die straks uitkomt op nul. Dat zou met dit voorstel in theorie, in het slechtste geval, wel kunnen. Misschien kan de staatssecretaris nu uitspreken dat hij daartegen is, zodat ook de gemeenten helder weten dat dit niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan mij niet voorstellen dat mensen die nu in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag en in wier omstandigheden niets verandert, met dit wetsvoorstel niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag komen. Mijn verwachting is dat zij er eerder beter van worden. Kijk bijvoorbeeld naar de verordening van de G4. Terwijl wij uitgaan van vijf jaar, gaan de G4 uit van drie jaar. Op grond hiervan moet ik ervan uitgaan, in theorie -- daarover spreekt mevrouw Van Gent immers -- dat deze mensen er eerder beter van worden dan slechter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En slechter mag dus niet!

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u hebt niet het woord. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Dit is immers eigenlijk dezelfde discussie als die hij net met mevrouw Karabulut voerde; u hebt het alleen over nul, en in die discussie ging het over een glijdende schaal.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Van Gent sprak over herverdeeleffecten. Die zijn er wel, maar ze zijn niet groot. Het gaat om een verschuiving van maximaal €1 per burger. Dat valt binnen de gebruikelijke rekensystematieken van de beheerder van het Gemeentefonds, namelijk de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Financiën. Hiertegen is ook van de zijde van de gemeenten geen bezwaar gemaakt.

Mevrouw Van Gent vroeg ook of de alleenstaande moeders die vrijgesteld zullen worden van sollicitatieplicht als zij daarom verzoeken, eveneens in aanmerking kunnen komen of blijven komen voor de langdurigheidstoeslag. Het antwoord daarop is ja, zolang zij voldoen aan het criterium van "langdurig aangewezen zijn op de bijstand".

Ik grijp deze aanleiding aan om over te gaan op de opmerkingen van de heer Blok. Ik zie aan zijn gebaren dat hij zijn gelijk aan het incasseren is, maar ik beweer meteen dat hij dat gelijk niet heeft.

Wij veroorzaken niet eerst een brand om deze vervolgens te gaan blussen, om in zijn termen te blijven. Dat is niet de bedoeling en bovendien in strijd met een eenvoudige rekensom. Alleenstaande moeders in de bijstand komen nu reeds in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Met deze wet verandert dat niet. De veronderstelling van de heer Blok dat de groep substantieel groter wordt, gaat dan ook niet op. Het aantal mensen blijft hetzelfde.

Ik zal het nog sterker zeggen. Ik verwacht niet dat alleenstaande moeders, die met soms belabberde perspectieven in de bijstand zitten, door het voorstel van de heer Blok om eerst maar eens vijf, tien, twaalf, of twintig uur iets te gaan doen uit de bijstand zullen komen. In die bijstand blijven zij aangewezen op een aanvulling. Het voorstel van het kabinet echter gaat gepaard met vrijstelling, maar niet met "gratis". Het gaat gepaard met investeren in alleenstaande moeders door verplichte scholing. Dat is iets anders dan leren uit een boekje. In de wet wordt het mogelijk gemaakt om complete opleidingen aan te bieden en dat is echt iets nieuws. Ik verwacht dat deze aanpak van het kabinet ertoe zal leiden dat die vrouwen wel degelijk een betere springplank krijgen dan wanneer zij vast zitten in de discussie over de vraag of het niet beter is nu al een klein aantal uren te gaan werken. Daarbij zullen zij namelijk altijd een aanvulling uit de bijstand moeten krijgen, omdat wij ook de zorg voor de kinderen in deze fase heel belangrijk vinden. Ik ga graag de uitdaging met de heer Blok aan en alleen de geschiedenis zal uitwijzen wie van ons gelijk heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, ook u verzoek ik het kort en bondig te houden.

De heer Blok (VVD):

Ik voel mij enigszins aangesproken door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Blok (VVD):

Ik concentreer mij op de stelling dat de groep niet groter wordt. Dat zal inderdaad niet gebeuren door dit wetsvoorstel, maar er is natuurlijk wel een samenhang met het andere voornemen. Zo heb ik dat ook gebracht.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het aanhaalt, maar daar debatteren wij nu niet over.

De heer Blok (VVD):

Dat is te gemakkelijk. Hetzelfde kabinet komt met twee voorstellen. Dit voorstel heeft betrekking op ouders in een minimumsituatie. Die groep is natuurlijk groter wanneer je een groot deel van de alleenstaande ouders uitsluit van de sollicitatieplicht. Dat is onvermijdelijk.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee. Dat bestrijd ik nu juist. De groep komt nu ook al in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Dat zal dus niet veranderen met het andere wetsvoorstel. Het blijft dezelfde groep. De groep wordt hooguit kleiner, want het bestand van de bijstand krimpt.

De heer Blok (VVD):

Als je tegen een groep mensen zegt dat zij niet hoeven te solliciteren, blijft die groep constant. Dat is ook de kritiek van al de wethouders in de grote steden. Zij zeggen dat zij die gedragseffecten nu al zien optreden. Het is een ander voorstel, maat het betreft wel dezelfde groep die hier ook onder valt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verheug mij er echt op het debat te zijner tijd met de heer Blok te voeren. Het voorstel zegt echter niet "u hoeft niet". Het wetsvoorstel zegt wel dat men een keuze kan maken. Men kan kiezen te gaan werken met alle ondersteunende maatregelen die daarbij zijn, zoals kinderopvang. Men kan ook opteren voor een vrijstelling van de sollicitatieplicht, mits men akkoord gaat met verplichte scholing. Dat is echt iets anders dan er maar van uit te gaan dat het wetsvoorstel de groep groter maakt. Dat is ten enenmale onjuist.

De heer Van der Vlies spreekt zijn steun uit voor de aanpak rondom armoede en kinderen. Ik bedank hem voor zijn lesje staatsrecht ten aanzien van wat hij de klankkleur van de willekeur noemt. Daarmee is ten enenmale aangegeven dat wij spreken over democratisch aanvaarde besluitvorming, gedelegeerd door de Rijksoverheid naar de lagere overheden. In ons staatsbestel is dat een aanvaarde vorm van beleid. Hij sprak ook over de nulmeting. Wij gaan deze inderdaad uitvoeren.

De heer Van der Vlies vindt verder verstrekkingen in natura een goede zaak en wil weten hoe het zit met fraudebestrijding. De gemeenten hebben de verplichting zich bezig te houden met fraudebestrijding en daar verordeningen voor uit te voeren. In het verleden zijn veel wethouders bezig geweest met het instrument van het huisbezoek. Zoals de heer Van der Vlies zal weten, is hierin op het ogenblik enigszins de klad gekomen als gevolg van enige rechterlijke uitspraken, Dat is de reden dat ik thans werk aan nieuwe wetgeving ten aanzien van huisbezoeken.

Ik verwacht dat de nieuwe wetgeving voor huisbezoeken over enige weken in de ministerraad aan de orde komt en het wetsvoorstel nog dit jaar uw Kamer zal bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen ik dat vroeg, dacht ik aan de vraag die mij gesteld werd door een aan mijn partij verwant raadslid. Hij zei: Stel dat wij een laptop brengen in zo'n gezin, wie garandeert mij dat die beschikbaar blijft voor dat kind?

Dat is een praktisch punt. Een laptop is immers op straat verhandelbaar.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als dat zich voordoet, is zo'n gezin wel erg ver heen. Dan is er echt grondig iets mis wat je niet op deze manier kunt takkelen. Ik ga ervan uit dat dit niet aan de orde is. Ik ben een tijdje geleden betrokken geweest bij de aflevering van 2 tweedehands computers bij een gezin in de Schilderswijk in Den Haag. Ik kwam binnen en ben geschrokken van wat ik daar zag: alleen behang aan de muren. Ik overdrijf niet. Er waren twee jonge kinderen die volgens de school waarop zij zitten, buitengewoon getalenteerd zijn. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat die ouders deze tweedehands computers zullen gaan verkopen voor een paar honderd euro's. Uitsluiten kan ik het niet, maar als dat aan de orde is, is er grondig iets mis.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik natuurlijk volstrekt met de staatssecretaris eens. Het neemt niet weg dat het gaat om gemeenschapsgeld en dat wij moeten zoeken naar een manier om die laptop wel in dat gezin te houden voor dat kind. Ik erken dat wij er geen zegel op kunnen plakken. Wij kunnen niets garanderen, maar ik bepleit een inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik zou heer Van der Vlies willen vragen om met mij mee te denken over de wijze waarop wij dit zouden moeten doen. Er is helaas een grens aan overheidsbemoeienis met wat er achter de voordeur gebeurt. Ik zou bijna willen zeggen dat het al erg genoeg is dat wij onze toevlucht moeten nemen tot verstrekkingen in natura. Ik vind dat een vergaande stap. Iedereen die zegt dat het enigszins paternalistisch is, heeft geen ongelijk. Het zijn keuzes die je moet maken. Maar om te controleren of de computer niet verkocht is, gaat mij erg ver.

De heer Spekman (PvdA):

Wij kunnen het niet voorkomen, maar het wordt bijna altijd gesignaleerd. Een sportvereniging meldt dat een bepaald persoon niet meer komt; de muziekschool meldt dat iemand niet meer komt. In Utrecht heeft een school gemeld dat ouders een verstrekte computer verpatst hebben. Het gebeurt echter incidenteel.

Ik vind het echt de winst van dit voorstel dat gemeenten dan de rest van de hulpverlening zoals schuldhulpverlening of maatschappelijk werk meteen op dat gezin kunnen richten en ook dwingender worden. De waarde van dit wetsvoorstel is juist dat gemeenten dit instrument erbij krijgen. Fraudehandhaving vooraf is bijna onmogelijk, maar er worden wel meteen consequenties getrokken uit bijvoorbeeld de constatering dat een computer verpatst is. Dat is de winst en die moeten wij koesteren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt. Daarna gaan wij door met de tweede termijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb niets toe te voegen aan deze opmerking van de heer Spekman.

Ik dank hem voor zijn waarderende woorden voor het feit dat het kabinet inderdaad een target heeft durven te stellen en die gaan realiseren. Alle inzet is daarop gericht. Ik heb daaraan niet veel toevoegen en wil het hierbij laten, ook vanwege de tijd.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Er is vast nog wel behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even bij wie die behoefte bestaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even naar de collega's. Wij hebben nog wel werk te doen. Ik sluit niet uit dat dit nadere werk misschien schriftelijk kan worden afgedaan. Dat zou helemaal mooi zijn. Het kan echter ook zijn dat ik of iemand anders op enig moment een motie wenst in te dienen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Waarschijnlijk een amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Misschien dat wij nu de beraadslaging kunnen sluiten in de hoop dat wij geen tweede termijn nodig hebben? Of wij schorsen en kunnen nog een keer een heropening hebben.

Ik meen wel dat wij een nader overleg nodig hebben om na te gaan hoe we de behandeling van dit wetsvoorstel afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb wel behoefte aan een korte tweede termijn, maar ik kan er ook mee leven als wij besluiten om te schorsen. Wij kunnen het debat nu afmaken en de beraadslaging heropenen als dat nodig blijkt te zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij vinden in het voorstel van mevrouw Spies, maar als er dan toch behoefte is aan een tweede termijn houd ik die liever meteen. Als wij in de discussie over het amendement er niet uitkomen -- ik kan mij niet voorstellen dat dat niet lukt -- dan wil ik later alsnog de beraadslaging heropenen. Dat betekent dan wel dat een derde termijn nodig is, maar die kan altijd worden gehouden. Echter, ik zou het spijtig vinden om de tweede termijn later te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laten wij nu gewoon de tweede termijn houden. Als er een nieuw amendement wordt ingediend, kan altijd heropening van het debat aangevraagd worden. Misschien is dat niet nodig, maar dat zien wij dan wel. Laten wij nu de discussie afronden.

De voorzitter:

Ik stel voor om het laatste voorstel te volgen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan zie ik af van mijn tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie om dezelfde reden ook af van een tweede termijn.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris heel duidelijk aangeeft dat de langdurigheidstoeslag wordt gevrijwaard van beslaglegging. Ik heb dat punt blijkbaar over het hoofd gezien. Ik ga ervan uit dat dit nu goed is geregeld. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daarop uiteraard terug. Ik ga er nu vanuit dat alles oké is.

Dan wil ik iets zeggen over de functie van de langdurigheidstoeslag. Ik vind het heel jammer dat wij, de staatssecretaris, de woordvoerder van de Partij van de Arbeid en mevrouw Van Gent, van mening verschillen. De meeste mensen zien in dat de langdurigheidstoeslag is bedoeld voor mensen die lang op het minimum leven en dat wij dus ook een minimumnorm van drie jaar moeten hebben. Alleen het verschil tussen de staatssecretaris, de Partij van de Arbeid en mijn partij, de SP, is dat wij dat liever niet alleen voor de G4, maar voor alle gemeenten regelen. De staatssecretaris zegt dat dit getheoretiseer is. Hij weet echter net zo goed als ik dat theorieën praktijk kunnen worden. Wat gebeurt er als er in Nederland een VVD-wind gaat waaien en in alle gemeenten VVD-colleges komen? Dan weten wij wat er gebeurt, mijnheer Blok. Ik vind dit daarom niet zo'n sterk argument. Ik voorzie wat dan de praktijk zal zijn. Dat blijkt uit deze de discussie en de verschillen die wij nu kennen. Ook al zal bedoelde praktijk zich maar in twee gemeenten voordoen, dan vind ik dat nog twee gemeenten te veel. In de ene gemeente zal je dan zes jaar moeten wachten voordat je recht hebt op toeslag -- dat betekent nog meer armoede -- en in de andere gemeente gewoon drie jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor de beantwoording. Het spreekt mij wel dat aan dat hij een optimistisch mens is. Dat ben ik zelf eigenlijk ook wel en ik kan mij dus iets bij zijn optimisme voorstellen. Echter, je moet oppassen en niet te goed gelovig zijn. Het is namelijk best mogelijk dat sommige gemeenten te veel de hand op de knip houden en dan zijn de mensen waar het om gaat en die geen werken vinden -- ik wens iedereen toe dat hij werk vindt -- de pineut. Mijn amendement geldt daarom nog volledig. Het is zodanig opgesteld dat daarmee tegemoet kan worden gekomen aan een aantal bezwaren.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat monitoren voor hem van belang is. Hij gaat mij en anderen binnen een maand zeggen hoe dat precies zal gebeuren. Ik dring op die monitoring aan omdat wij voor dit overleg een VAO hadden dat ging over ouders met studerende kinderen die in sommige gemeenten gekort worden op hun uitkering. Het kan heel lang duren voordat je dan weer het nodige recht hebt gebreid. Ik wil vrij snel horen -- ik zou zeggen: binnen een jaar -- hoe dit nieuwe beleid uitwerkt. Ik hoop echt van harte dat het heel goed uitwerkt, maar als dat hier en daar niet het geval is, moeten wij op tijd kunnen ingrijpen. Maar goed, ik hoor binnen een maand hoe precies zal worden gehandeld.

De heer Spekman (PvdA):

Ik gun mevrouw Van Gent alles, maar er staat een overgangsbepaling in de wet, dus volgend jaar is het feitelijk nog hetzelfde als dit jaar. Dan evalueer je binnen een jaar en dan constateer je dat het nog hetzelfde is. Wat is de meerwaarde van de evaluatie op dat moment, als het gaat over de hoogte?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar heeft de heer Spekman misschien een punt. Ik wil wel toegeven dat ik een beetje moe aan het worden ben. Als de heer Spekman daar een punt heeft, wil ik zo snel mogelijk, dus na inwerkingtreding en dan een jaar, helderheid krijgen. Ik zie de heer Spekman knikken. Kan hij aan de microfoon bevestigen dat hij dat met mij eens is? Dan komen wij een stukje verder.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil iemand die moe is altijd helpen. Natuurlijk vind ik het prettig en belangrijk om op de hoogte te blijven van de uitvoering van het lokale armoedebeleid en om daar zicht op te houden. Dat hebben wij ook afgesproken in de Kamer. Daar is ook gevraagd om een lokale armoedemonitor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik concludeer dat de heer Spekman en ik het qua intentie eens zijn. Nu de staatssecretaris nog, dan kunnen wij deze zaal, weliswaar laat, toch nog opgewekt verlaten.

Wij hebben discussie gevoerd over de bijstandsmoeders. De staatssecretaris zegt dat dit jaar het wetsvoorstel komt. Dat moet nog behandeld worden, dus het kan nog lang duren voordat dat in werking is getreden. Ik wil daar graag helderheid over. Het ligt ook aan ons. Ik wil het snel behandelen, want er is een soort patstelling ontstaan. De sollicitatieplicht is nog aanwezig, maar ik krijg veel signalen, ook van heel dichtbij, die erop duiden dat bijstandsmoeders nu tussen wal en schip vallen. Zij krijgen geen aanbod, ook niet van scholing, en worden een beetje aan hun lot overgelaten omdat gemeenten wachten op die nieuwe wet. Dat vind ik erg jammer. Ik ken namelijk die jonge moeders die geen opleiding en geen werk hebben en geen aanbod krijgen. Zij zitten thuis en hebben het niet breed.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Van Gent wordt nu heel erg moe, maar zij moet misschien nog wel heel lang doorwerken. Zij moet voor morgen een schriftelijke inbreng bij dat wetsvoorstel leveren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is geen enkel probleem. Wij werken bij GroenLinks-fractie heel efficiënt en effectief. Ik ga daar niet op in, maar wel op de woorden van de staatssecretaris. Dit jaar komt het wetsvoorstel er. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat wij vanaf 2009 hiermee zouden gaan werken. Eerlijk gezegd zie ik dat niet gebeuren, waarover ik mij zorgen maak. Maar mevrouw Spies, u kunt ervan verzekerd zijn dat ik een pittige bijdrage zal blijven leveren aan het debat rond de bijstandsmoeders!

Staatssecretaris Aboutaleb:

: Voorzitter. Mevrouw Karabulutheeft gezegd dat ik moet oppassen:

straks zitten in alle colleges van B&W in het land VVD-wethouders, die een ander beleid gaan voeren. Dat is inherent aan lokale democratie.

Mevrouw Karabulut weet dat wetten ook veranderd kunnen worden en dat kabinetten maar vier jaar zitten. Dus een volgend kabinet, dat anders is van samenstelling, kan anders besluiten. Het argument dat iets wat in de wet is opgenomen niet veranderd kan worden, vind ik niet helemaal valide of legitiem.

Mevrouw Van Gent zegt dat te veel gemeenten misschien de hand op de knip houden. Ik weet niet of dat helemaal waar is. Mijn ervaring is -- ik ben nu anderhalf jaar staatssecretaris -- dat ik met enige regelmaat door de Inspectie Werk en Inkomen wordt geïnformeerd over gemeenten die soms al te ruime regelingen willen treffen als het gaat om lokale inkomensondersteunende maatregelen. Ik heb, naar aanleiding van inspectierapporten, het afgelopen jaar gemeenten ook met enige regelmaat op de vingers moeten tikken omdat ze te ver gegaan waren. Ze hadden bijvoorbeeld eindejaarsuitkeringen verstrekt die in strijd zijn met het inkomensbeleid zoals wij dat in Nederland voeren. Waar mevrouw Van Gent ervan uitgaat dat gemeenten te veel de hand op de knip houden, heb ik juist de neiging te redeneren dat gemeenten soms ruimhartiger willen zijn dan het Rijk voorschrijft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik geen probleem!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee, maar het is goed om dit argument hier aan te voeren.

Het wetsvoorstel inzake de vrijstelling van sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand ligt in deze Kamer. Het is zaak dat de Kamerleden daar zelf mee aan de slag gaan. Het tempo waarmee zij dat doen, bepalen zij zelf.

Dat brengt mij op het door mij reeds toegezegde overleg om te kijken of wij ten aanzien van het amendement van mevrouw Spies tekstueel nog iets anders zouden kunnen organiseren, zodanig dat het doel gediend wordt zonder dat de deur wagenwijd opengezet wordt voor groepen die geen recht op deze toeslag hebben. Ik ben de komende dagen beschikbaar om daarover overleg te voeren. Ik zeg graag toe dat als het overleg voortvarend verloopt, hier uiterlijk volgende week woensdag iets kan liggen zodat de Kamer dat eventueel snel bij de stemmingen kunt betrekken. Dat is mijn handreiking mijnerzijds aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er kan aanstaande dinsdag niet over de amendementen worden gestemd, omdat er nog overleg moet plaatsvinden. Wij wachten dat af. De stemmingen zullen dus op een nader te bepalen moment plaatsvinden.

Ik dank de staatssecretaris van harte voor zijn komst en inbreng. Dat geldt ook voor de leden.