De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar publiceerde de Britse econoom Richard Layard het boek Happiness. Hij toonde hierin aan dat wij de afgelopen 50 jaar enorm veel rijker zijn geworden, maar niet gelukkiger. Desondanks blijft de westerse mens geobsedeerd door meer inkomen. Ik moest hier even aan denken bij de voorbereiding van dit debat.

Voor de duidelijkheid: mijn fractie is geen tegenstander van een goed inkomen. Een mens heeft de vermogens gekregen om zich te ontwikkelen en in zijn behoeften te voorzien. Daarbij hoort een inkomen dat kan en mag toenemen. Tegelijkertijd komen dan wel begrippen als "rechtvaardigheid" en "verantwoordelijkheid" om de hoek kijken. "Rechtvaardigheid" in de zin dat een beloning in relatie staat tot de bijdrage die geleverd wordt en "verantwoordelijkheid" in de omgang met al die rijkdom. Deze begrippen staan voor mijn fractie centraal in de discussie over excessieve beloningen en beloningsbestanddelen.

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt de excessieve beloningselementen aan te pakken. Het is niet, zoals de heer Weekers zegt, zomaar een "coalitieakkoordje", maar een serieus voorstel. De eerste reactie kan zijn dat dit al veel eerder had moeten gebeuren, dat het nog steeds niet genoeg is en dat grootverdieners toch wel een manier vinden om de belasting te ontwijken. Wij kunnen echter ook constateren dat dit kabinet nu daadwerkelijk met concrete voorstellen komt. Misschien is het allemaal nog niet optimaal, maar mijn fractie is blij met de stappen die gezet worden.

Voordat ik op technische vragen kom, wil ik eerst nog eerst nog even wat kwijt over de onderbouwingen en de keuzes in het wetvoorstel. Daar is namelijk nog wel wat over te zeggen. Er wordt namelijk een aantal maatregelen voorgesteld die in zichzelf een principiële discussie rechtvaardigen, zoals de overweging wat nu precies een excessieve beloning of een lucratief belang is en de vraag of een eindloonstelsel nog wel van deze tijd is. In het wetsvoorstel ontbreekt naar mijn gevoel deze onderbouwing. Naast het feit dat wij dergelijke discussies hier zouden moeten durven voeren, zou een dergelijke onderbouwing ook bijdragen aan de helderheid van het debat en de helderheid waarmee tegenwoordig in de samenleving naar deze excessieve beloningbestanddelen wordt gekeken.

Ik kom nu bij techniek. Het lastigste is de kwestie van het carried interest. Veel deskundigen hebben de afgelopen periode hierover hun kritische geluid laten horen. Voor een deel kan ik hen volgen, met name waar het gaat over de complexiteit van de regelgeving. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om alle modaliteiten te overzien. De staatssecretaris probeert toch zo veel mogelijk situaties dicht te timmeren, wat op zich een nobel streven is. Hierdoor lijkt de wet echter wel zijn doel voorbij te gaan schieten. Het verleidt immers private equity managers tot nog meer boekhoudkundige creativiteit. Waarom moeilijk doen als het makkelijker kan? Waarom kan het lucratief belang niet onder het loonbegrip worden gebracht? Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn grootste bezwaren hiertegen zijn en kan hij mij ervan overtuigen dat de systematiek in het wetsvoorstel echt de allerbeste is?

Ook over de terugwerkende werking van de maatregel is het een en ander te doen geweest. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid zou deze inderdaad arbitrair kunnen zijn. Aan de andere kant hebben genoeg private equity managers al eerder keurig afspraken met de Belastingdienst gemaakt over de heffing op het lucratief belang. De groep die dit niet heeft gedaan, kan nu ineens een probleempje krijgen. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie een typisch geval van eigen schuld. Bovendien is er nog altijd tijd en ruimte om de portefeuille in een bv onder te brengen. Wat ons betreft is een step-upregeling dus niet nodig.

Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van TechnoPartner Seed fondsen. Dit zijn fondsen die zeer risicovolle investeringen doen in innovatieve projecten. Het kabinet belijdt enerzijds het belang van innovatie, maar schaadt anderzijds mogelijk de financiering ervan. Dat kan wat mijn fractie betreft niet. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij een regeling wil treffen om de nadelige gevolgen voor huidige contracten te ondervangen. Wanneer gaat hij die regeling opstellen en wat wordt de strekking ervan? Het effect op nieuwe contracten kan groot zijn. Investeerders zullen niet meer zo gretig zijn om in nieuwe innovatieve projecten te investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van EZ op dit voorstel heeft gereageerd. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Is hij het met mij eens dat TechnoPartners niet afgeschrikt mogen worden door dit wetsvoorstel en dat hiervoor eventueel extra maatregelen moeten worden getroffen?

Excessieve vertrekvergoedingen vormen een doorn in menig oog. Het is dus goed dat hier maatregelen tegen komen. In het verleden heeft mijn fractie al gepleit voor een prikkel bij de aandeelhouders om de vertrekvergoeding te beteugelen. Het kabinet legt die prikkel bij de werkgever neer. Dat is prima. Ik vraag mij wel af of de grens van €500.000 geen calculerend gedrag gaat uitlokken. Als je €499.999 in jaar t-2 verdient, wordt er geen werkgeversheffing opgelegd, ook al bedraagt je vertrekpremie een jaar later 1 mln. Dat is opmerkelijk. Waarom wordt niet bepaald of de vergoeding an sich excessief is en wordt op basis daarvan een heffing opgelegd? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?

Ik vraag mij ook af wat er nu precies gebeurt als een grootverdiener binnen een jaar vertrekt. Wordt het vergelijkingsloon gebaseerd op het werkelijk genoten loon, bijvoorbeeld als het drie maanden betreft zoals in het wetsvoorstel, of wordt daarbij gerekend met een heel jaarsalaris? In dat laatste geval wordt de werkgeversheffing uiteraard lager en dat lijkt ons niet de bedoeling, juist ook omdat een vergoeding volgens mij excessief is als er maar een zeer korte periode is gewerkt. Ik hoor graag nog een nadere uitleg hierover. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin aangeeft dat de maximale vergoeding is gebaseerd op de periode van het werken als iemand binnen het jaar vertrekt.

Ik kom nu op backservice. Ik heb al gezegd dat wij de discussie moeten durven voeren over de vraag of eindloonregelingen op zich nog wel van deze tijd zijn. Heel Nederland zit bijna op middenloon, maar wij blijven rekening houden met een handvol, vaak goedverdienende, managers. Ik snap de noodzaak hiervan niet, maar ik hoor graag de bespiegelingen van de staatssecretaris op dit punt.

Ook vraag ik mij af waarom die backservicemaatregel pas op 1 januari 2010 ingaat. Contracten moeten dan opengebroken worden, luidt de verdediging. Dat geldt echter ook voor de maatregel van de "carried interest". Ik hoor hierover graag een toelichting. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, gaat deze maatregel dus ook gewoon op 1 januari 2009 in.

Ik ga afronden. Ik kan ook afronden. Er wordt ook in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken over een evaluatie. Dit wetsvoorstel kan en zal best effecten gaan veroorzaken, die strak gemonitord moeten worden. Wanneer de evaluatie pas over een groot aantal jaren plaatsvindt, kunnen allerlei ongewenste effecten al zijn opgetreden. Ik wil graag dat de regering toezegt dat de vingers in de tussentijd strak aan de pols gehouden worden. Zou het niet beter zijn om op kortere termijn dan vijf jaar te evalueren?

De heer Van Dijck (PVV):

De heer Cramer plaatst een paar kritische kanttekeningen en stelt een paar kritische vragen aan de bewindspersonen. Ik vraag mij echter onder andere af waarom wij niet hebben gekeken naar de ontslagvergoeding zelf, in plaats van te kiezen voor de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is verwerkt. De heer Cramer stelt de vraag met de ondertoon dat hij dit eigenlijk beter vindt. Waarom is hij dan niet met amendementen gekomen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij hebben daarover ook vragen gesteld in aanloop naar deze wetsbehandeling. Nu wij dit onderwerp plenair behandelen, leg ik deze vragen neer. Ik snap een deel van de motivering ook wel, maar het lijkt mij goed om op het moment dat de wet daadwerkelijk in behandeling is, de puntjes op de "i" worden gezet en te verklaren waarom de keuzes gemaakt zijn. Wij plaatsen daarbij een kanttekening. Ik begrijp de keuzes aan de ene kant wel, maar het is goed om op zo'n moment, voordat de wet definitief wordt, dit soort zaken helder te definiëren.

De heer Van Dijck (PVV):

In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik ook veel antwoorden gekregen die niet bevredigend waren. Waarom hebben wij dan niet een nader nader verslag geïnitieerd? Er bleven immers zoveel vraagtekens staan naar aanleiding van de antwoorden van de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Ik vind het prima, maar dit is wel weer een procedurevraag. Kunt u een kort antwoord geven, mijnheer Cramer? Ik denk dat wij toch bij de inhoud moeten blijven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb een heel kort antwoord. De nota naar aanleiding van het nader verslag was voor mij op dat punt helder. Ik heb ervoor gekozen om deze vraag in dit debat nog te stellen. Wij hebben eerder in het debat ook al duidelijk gemaakt dat het helemaal niet onlogisch is om bij een wetsbehandeling nog een kritische kanttekening te plaatsen over technische zaken.

De heer Weekers (VVD):

De ChristenUnie is een partij die in het verleden bekend stond om haar rechtsstatelijkheid. Ook wilde zij rechtszekerheid bieden. De heer Cramer was erbij op de hoorzitting. Hij heeft daar kunnen horen dat dit wetsvoorstel heel veel rechtsonzekerheid schept doordat de definities heel warrig zijn gemaakt en de inspecteur veel ruimte voor willekeur toe te staan. Ook heeft de heer Cramer aangegeven dat hij er niets voor voelt om de terugwerkende kracht eruit te halen. Hij heeft gewezen op mijn "step-upamendement". Hoe zit het nu met de rechtszekerheid van de ChristenUnie? Is hij dit helemaal kwijtgeraakt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Integendeel, voorzitter. Daarom ben ik ook begonnen zoals ik begonnen ben. Ik heb aangegeven dat wij kritische kanttekeningen plaatsen bij de buitengewoon excessieve beloningsbestanddelen, zonder dat wij daarbij ter discussie willen stellen of een hoog inkomen per definitie fout is. Dat is een morele vraag, die je als samenleving aan het commerciële bedrijfsleven mag stellen. Van de overheid moet ik daarin echter zeer terughoudend optreden. Dat heb ik ook neergezet, denk ik. De manier waarop de heer Weekers het benaderde, maar ook de heer Van Dijck, leidt er naar mijn stellige overtuiging toe dat wij iets aan het maken zijn wat niet handhaafbaar is.

Bij de uitwerking en de bestudering van de wet, ook naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn, wordt mij steeds duidelijker dat je te maken hebt met een beperkte groep mensen, die buitengewoon goed op de hoogte zijn van de financiële handel en wandel. Daarbij is optimalisering een doel voor het veilig stellen van het inkomen. Dat vind ik overigens een gerechtvaardigd doel. Daarvoor hebben zij vaak doorgeleerd. Dat willen zij. Ik vind dat daarbij hoort dat zij rechtvaardig belasting afdragen. Dit is een spanningsveld. Ik accepteer dat mensen proberen dit zo beperkt mogelijk te houden, terwijl de overheid probeert ook zijn deel te krijgen. Dit heb ik de heer Weekers eigenlijk ook horen zeggen. Dit is het standpunt dat de ChristenUnie altijd heeft ingenomen, en dat ik nu nog steeds huldig. Wat betreft de "step-up": het is mijn stellige overtuiging dat de beperkte groep managers waarmee wij te maken hebben, dit is een overzienbaar aantal, een belangrijk deel al de afspraak met de Belastingdienst gemaakt heeft en eigenlijk in alle voorbije discussies zijn verantwoordelijkheid genomen heeft.

Een ander deel heeft echter willens en wetens gezegd dat niet te doen en het erop te laten aankomen. Dan vindt de fractie van de ChristenUnie het buitengewoon gerechtvaardigd dat de overheid zegt: prima, maar nu gaan wij dwingen om tot een afspraak te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik heb u al twee keer het woord gegeven. Wij gaan niet opnieuw beginnen.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil de heer Cramer een nieuwe vraag stellen, naar aanleiding van zijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Dat kan zijn, maar dan stel ik u voor deze in de tweede termijn te stellen.