De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij uw felicitaties aan het adres van mevrouw Van Toorenburg in verband met haar maidenspeech. Het is geen makkelijk debat om een maidenspeech in te houden. Ik denk dat wij ons allemaal ons eerste debat herinneren en de maidenspeech die wij hebben gehouden. Ik complimenteer mevrouw Van Toorenburg met het betrokken en geëngageerde betoog dat zij heeft gehouden. Dat belooft ook veel voor de komende jaren.

Voorzitter. In de kabinetsreactie op het rapport van de WRR wordt terecht geconstateerd dat in de Nederlandse samenleving een verhit en sterk gepolariseerd debat is ontstaan rond de islam. Dat kan niemand zijn ontgaan. Juist in zo'n situatie komt het aan op de houding en de bewoordingen die politici in het debat hanteren. Ongeacht de opvatting die men over de inhoud van de islam heeft, is er volgens de fractie van de ChristenUnie maar één houding mogelijk: iedere inwoner van dit land mag er zijn, ongeacht zijn of haar afkomst of religieuze oriëntatie. Iedere inwoner van dit land mag ook een beroep doen op de grondrechten die dit land kent, waaronder het grondrecht van de vrijheid van godsdienst. Ons land kent geen dimmies, geen tweederangsburgers.

Ons land kent echter ook geen eenrichtingsverkeer bij het gebruiken van de vrijheidsrechten. Van de vrije burger mag worden verwacht dat hij onze democratische rechtsstaat, en dus zijn medeburgers, respecteert. Waar men opereert over de grenzen van die rechtsstaat heen, zal hard moeten worden opgetreden. Vanuit een dergelijke houding worden mensen niet uitgesloten, maar opgenomen in een gemeenschap. Vanuit een dergelijke houding is er ruimte voor diversiteit binnen een gemeenschap, maar worden grenzen gesteld als dit ten koste gaat van wat in die gemeenschap als essentiële waarden worden beschouwd.

Dit is de benadering van waaruit mijn fractie dit debat vandaag wil voeren. Dat is geen simpele benadering, want diversiteit brengt ook spanning met zich mee. Dat is onvermijdelijk. Het is ook geen naïeve of laffe benadering, want de innerlijke binding van mensen aan de vrijheidsrechten is geen vanzelfsprekendheid. Tolerantie doet vaak pijn. Als die tolerantie niet wordt opgebracht, behoort de democratische rechtsstaat waakzaam te zijn.

Het debat over de islam gaat in feite over de verhouding tussen het aanhangen van radicale overtuigingen en de democratische rechtsstaat waar wij allen, meen ik te kunnen stellen, voor staan. De belangrijkste vragen zijn of er overtuigingen zijn die strijden met de rechtsstaat, of die met name zijn te vinden binnen de islam en hoe robuust de democratische rechtsstaat daartegen moet optreden. Deze spanning is niet nieuw. Sterker nog, die spanning gaat noodzakelijkerwijs samen met een democratische rechtsstaat waarbinnen individuele en groepsvrijheden zijn gewaarborgd.

Overtuigingen kunnen immers strijden met elkaar. Hoe groter de vrijheid is om overtuigingen te hebben en uit te dragen, hoe groter de kans is dat verschillende overtuigingen in een samenleving met elkaar botsen. Het is dan aan de overheid, maar vervolgens vooral ook aan de samenleving en de burgers zelf, om in een dergelijke diversiteit de vrede met elkaar te bewaren. Dat gaat niet vanzelf. Spanningen treden per definitie op en nemen dan eens de ene en dan weer eens de andere gedaante aan.

Ook historisch gezien, is dit niet nieuw. Terecht wordt ook in het kabinetsstandpunt verwezen naar onze ontstaansgeschiedenis. Bij het ontstaan van Nederland als zelfstandig land, werd de gewetensvrijheid al als ijkpunt voor die samenleving vastgelegd. Niemand mag wegens zijn geloof worden vervolgd, zo wordt in de Unie van Utrecht gesteld. Men was wijs geworden door de lange jaren van godsdienstoorlogen, die overigens toen nog lang niet voorbij waren. Spanningen kwamen naderhand naar voren in de vorm van de absolute staat in de nieuwe gedaante. Het was geen staat die een godsdienst oplegde, zoals onder Filips II, maar een staat die een libertaire overtuiging oplegde, namelijk in de beginjaren van de Franse Revolutie. Denk hierbij ook eens aan het communisme en het nazisme in de 20ste eeuw. In de 21ste eeuw staat de democratische rechtsstaat voor de spanning die van de islam uitgaat.

Wij mogen leren van de geschiedenis. In het kabinetsstandpunt wordt daar terecht op gewezen. De grote botsing van totalitaire ideologieën in de 20ste eeuw heeft immers geresulteerd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het Internationaal Verdrag inzake Burger- en Politieke Rechten en verwante verdragen, maar ook in onze eigen formulering van de grondrechten in de Grondwet. De rode draad daarin is dat er vrijheidsrechten zijn, maar dat het navolgen van vrijheden en overtuigingen kan worden begrensd door de wet als dat noodzakelijk is voor bijvoorbeeld het waarborgen van de openbare orde, de volksgezondheid, veiligheid, goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen.
Mijn stelling luidt dat wij met dit beginsel verder kunnen komen als wij ons open stellen voor nieuwe accenten die vandaag de dag relevant zijn, ook in het nieuwe spanningsveld waarvoor in het bijzonder de islam ons stelt. Ook mijn fractie wil een aanzet in deze richting geven. Ik vraag het kabinet om hierop in eerste termijn in te gaan.

Allereerst merk ik op dat de wijze waarop de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in Nederland wordt vormgegeven, vaak wordt samengevat onder de noemer "scheiding van kerk en staat". Vanuit onze traditie spreken wij liever van onderscheiden verantwoordelijkheden. De term "scheiding van kerk en staat" suggereert te veel dat de staat helemaal niets met de godsdienst en levensovertuiging te maken zou hebben en dat de kerk of moskee helemaal niets met de staat te maken zouden hebben. Juist de spanning tussen het aanhangen van een overtuiging in een vrije samenleving betekent dat staat en levensovertuiging wel degelijk iets met elkaar te maken hebben. Dat geldt zeker voor de wijze waarop vrijheidsrechten worden uitgeoefend en de mate waarin daarop beperkingen kunnen - en soms moeten - worden aangebracht.

Vrijheidsrechten zijn niet los verkrijgbaar. Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Als samenleving staan wij elkaar individuele vrijheden toe. Wij moeten elkaar deze vrijheden dan wel gunnen. Dat kan alleen wanneer men bereid is om op een verantwoorde manier met deze vrijheden om te gaan. Over het thema 'misbruik van grondrechten" wordt in Nederland te weinig gesproken. De verdragen bieden hiervoor aanknopingspunten. Ik wijs onder meer op artikel 17 van het EVRM. Daarin wordt bepaald dat vrijheden niet zodanig mogen worden gebruikt of uitgelegd dat zij in feite neerkomen op het misbruiken ervan. Het kabinetsstandpunt besteedt daaraan wel enige aandacht, maar deze krijgt nog heel weinig handen en voeten.

Tegenover radicale overtuigingen die in wezen strijdig zijn met het doel van de democratische rechtsstaat zou dit beginsel wellicht vaker uit de kast moeten worden gehaald. Ik nodig het kabinet uit om te onderzoeken of deze notie voldoende in Nederlandse wetgeving is vastgelegd en of aanleiding bestaat om hierin strakker te zijn. Een beweging die ten doel heeft om de rechtsstaat omver te werpen, ook al is dat met democratische middelen, hanteert de vrijheden op een manier die neerkomt op misbruik ervan. Het omverwerpen van de rechtsstaat betekent immers, dat de rechten en vrijheden van anderen te niet worden gedaan. Naar mijn mening impliceert dit dat aan degene die dit tot doel heeft minder vrijheden behoeven te worden toegestaan. Is onze weerbare democratie op dit punt robuust genoeg? Is het bijvoorbeeld wenselijk om ook de Grondwet van een dergelijke bepaling te voorzien? Dat zou kunnen worden meegegeven aan de staatscommissie die zich over onze Grondwet zal buigen.

Wij zijn van mening dat deze notie ook in het buitenlands beleid beter zou dienen te worden verankerd. Met niet-democratische regimes die geen boodschap hebben aan de rechtsstaat mag op een andere manier worden omgegaan dan met staten die deze principes wel hanteren. Het volgende is een actuele toepassing. Staten behoren zich niet te veel te bemoeien met internationale geldstromen die bijvoorbeeld verband houden met overtuigingen. Amerika mag een Nederlandse denk tank wel meefinancieren. Het is normaal dat Nederlandse gelovigen buitenlandse geloofsgenoten financieel ondersteunen. Maar het ontgaat ons dat vanuit een land als Saudi-Arabië, dat geen godsdienstvrijheid toestaat op het eigen grondgebied, bepaalde organisaties of moskeeën in ons land mogen worden gefinancierd. Wij weten immers dat juist in dergelijke moskeeën soms radicale ideeën worden verkondigd. Ziet het kabinet een mogelijke grondslag om dit tegen te gaan? Voor zo ver ik heb kunnen nagaan heeft het kabinet zich hierover sinds 2004 niet meer uitgelaten. Het kabinet trekt de samenleving in. Er komt geld om in de wijken radicaliseringstendenzen te kunnen onderkennen.

De heer Pechtold (D66):
De opmerking die de heer Slob heeft gemaakt over de financieringsstromen van overheden naar kerkgenootschappen roept de vraag op naar de consistentie met de financiering door dit kabinet van Youth for Christ. Ik heb daarover vragen gesteld. Dit is een duidelijk voorbeeld van het promoten van een bepaald geloof via jongeren en zelfs tegenover zwakkeren. Deze jongeren helpen immers mensen die in nood verkeren. Kan de heer Slob mij dit uitleggen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is een heel ander onderwerp, maar ik weet waarop de heer Pechtold doelt, namelijk op de financiering van Youth for Christ door dit kabinet. Die financiering bestond overigens ook al onder vorige kabinetten, waarvan de heer Pechtold zelf deel uitmaakte. Los van dit laatste punt was het ijkpunt voor het toestaan van financiering van Youth for Christ de vraag, of men jongeren met vrijwilligerswerk in beweging kon krijgen; actief gericht op de gemeenschap. Op basis van die vraag heeft de Nederlandse regering, deze regering maar ook de vorige waarvan de heer Pechtold deel uitmaakte, deze subsidiering toegestaan. Ik heb het echter over iets volstrekt anders. Ik heb het namelijk over geldstromen die vanuit buitenlandse, niet-democratische regimes naar Nederland gaan. Wij maken ons er zorgen over wat er met dit geld gebeurt. Ik vraag het kabinet of er een grondslag is om hieraan iets te doen. Het debat hierover moet wellicht gevoerd worden, want dat ligt al sinds 2004 behoorlijk stil.

De heer Pechtold (D66):
De heer Slob kan niet nalaten een paar keer te benadrukken dat wij een traditie hebben op dit punt, maar hij wil nu een brug over. Hij vindt dat het kabinet gronden moet vinden om dit te verbieden. Gaat de heer Slob met mij de brug over, in de zin dat het kabinet zich terughoudend zou moeten opstellen bij het financieren van deze zaken? Een uitzondering vormt uiteraard de financiering van omroepen en onderwijs door de overheid, dat wettelijk is geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, ik vind zeker dat de overheid terughoudend moet zijn bij het financieren van religieuze organisaties. In het voorbeeld wat u noemt, gaat het echter om het financieren van een organisatie die zich ten doel heeft gesteld, jongeren aan vrijwilligerswerk te helpen en in beweging te brengen. Dit wil het kabinet stimuleren. Het financieren van organisaties met een dergelijke doelstelling is overigens breed in Nederland gebeurd. Het is heel logisch dat daarbij gekeken wordt of zo'n organisatie dat doel kan bereiken. Als dat het geval is, moet geld worden gegeven ongeacht de kleur van zo'n organisatie. Dat vind ik heel verstandig van het kabinet, dat hierbij een lijn uit vorige kabinetten heeft doorgetrokken.

Het kabinet trekt de samenleving in en er komt geld om radicaliseringstendensen te onderscheiden in de wijken. De inkt van het Actieplan polarisatie en radicalisering is nog maar net droog. Ik wil in dit verband ook graag het Handvest van verantwoordelijk burgerschap naar voren brengen, en het publiek debat dat daaromheen zal worden gevoerd. Dit is in het coalitieakkoord afgesproken.

Als het actieplan spreekt over burgerschap en het toerusten tot burgerschap, dan denk ik aan dit handvest. Dit gaat wat ons betreft namelijk vooral over de vraag hoe de burger met zijn vrijheidsrechten omgaat, niet over de vraag of iemand vrijheden en rechten heeft. Anders gezegd: de mensenrechtenverdragen stellen dat eenieder recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst -- dit recht omvat overigens tevens het recht om van godsdienst of overtuiging te veranderen -- alsmede de vrijheid om, hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als in het particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden. Elke burger zou daarbij voor zichzelf de volgende notie hoog moeten houden. Wij respecteren de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst van de ander, waaronder de vrijheid deze te uiten. Daarmee raken wij ook aan de vrijheid om van overtuiging te veranderen. Mensen moeten jegens elkaar op dit punt tolerantie bejegenen, ook al komen zij er juist dan achter dat tolerantie pijn doet. De overheid behoort tegen onrechtmatige groepsdruk bescherming te bieden. Bedreigingen en erger behoren ook tot het misbruik maken van grondrechten.

Ik spitste hierbij toe op de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, maar elk vrijheidrecht kent zijn pendant in de wijze waarop de burger daarmee zelf behoort om te gaan. Een en ander komt zo ook veel dichter bij de burger zelf te staan, want daarbij gaat het om een houding die in praktijk gebracht moet worden.

Het actieplan gaat ook over het stimuleren van een pluriform aanbod van niet-extremistische interpretaties van de islam. Wij vragen ons af of de overheid hiertoe wel de geschikte partij is, hoe goed bedoeld dit streven ook is.

Ik kom tot een afronding. Het is voor de politiek belangrijk om zich bezig te houden met de uitdaging om de vrede in de samenleving te kiezen en te bewaren, maar die uitdaging ligt ook in de samenleving zelf. Hoe adequaat een overheid ook opereert, bijvoorbeeld tegenover radicalen, zij blijft vaak toch wat aan de buitenkant. Terecht wijst het kabinet hierbij op de waarde van tolerantie. Daarmee is de fractie van de ChristenUnie het van harte eens. Wellicht meer dan tien of twintig jaar geleden brengt dit besef ons ook dichter bij het inzicht dat tolerantie en bereidheid tot dialoog feitelijk basiswaarden op zichzelf zijn. Daarover kan dus niet onderhandeld worden. Wie wil deelnemen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsstaat, zal ten minste deze tolerantie jegens andersdenkenden moeten opbrengen. Dat geldt voor nieuwkomers en voor geboren en getogen Nederlanders, voor moslims en christenen, voor atheïsten en libertijnen. Mijn fractie hoopt dat deze notie blijvend aanwezig zal zijn in onze Nederlandse samenleving.

Tweede termijn
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zijn blij dat het debat over dit onderwerp is gevoerd met elkaar, uiteraard omdat WRR-rapporten dat verdienen, ook al ben je het op onderdelen niet eens. Het is goed dat de politiek aangeeft waar men staat in dit debat, dat niet alleen hier, maar ook breed in de samenleving wordt gevoerd. De WRR heeft over dat debat terecht aangegeven dat dat helaas steeds meer is gepolariseerd. In dat opzicht is mijn fractie blij met de houding van het kabinet in de richting van de moslims in Nederland: geen uitsluiting, verbindingen zoeken, nadrukkelijk kiezen voor wat ons bindt, maar ook helder zijn als mensen buiten onze rechtsorde opereren. Dat kunnen en willen wij tolereren, en dan moet er ook worden opgetreden.

Ik hoorde de minister-president zeggen dat het er niet om gaat wie je bent, maar wat je bijdraagt aan de samenleving. Minister Vogelaar hoorde ik religie noemen als omgevingsfactor. De vraag is of dat ten diepste aangeeft waar het om gaat, want religie is een onderdeel van het zijn van mensen. Ik beleef dat persoonlijk zeer sterk. Bij dit soort vraagstukken gaat het er wel degelijk om wie je bent. Juist als mensen in hun zijn worden aangetast, zorgt dat voor vervreemding en isolement, met alle gevolgen van dien. Het is voor de politiek en de samenleving een opdracht om dat te voorkomen. Het is waardevol als wij de mooie woorden die zijn gesproken ook in de praktijk brengen.

Mijn fractie was afgelopen zomer kritisch over de uitspraken van minister Vogelaar. Juist als een debat behoorlijk is gepolariseerd, zul je je woorden moeten wegen. Wij zagen er een zekere relativering van de joods-christelijke traditie in ons land in, een traditie die ons zeer dierbaar is. Wij respecteren de uitleg van de minister, en hebben er geen enkele behoefte aan de motie van wantrouwen van de heer Wilders te ondersteunen.

Bron: ongecorrigeerd verslag