Bijdrage van ChristenUnie Tweede Kamerlid Eppo Bruins aan een plenair debat met de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip

Onderwerp:   Debat over het rapport van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip (debat met de commissie)

Kamerstuk:    34 298          

Datum:           22 juni 2016

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De indicatoren waarmee je het succes van je land wilt meten, zijn indicatoren van wat je belangrijk vindt. We hebben het al gehoord. Het begint dus met een visie en pas daarna weet je waar je op wilt sturen. Mijn boodschap voor vandaag is: dat hoeft niet een gedeelde visie te zijn, juist niet. Daarom wil ik proberen het debat van vandaag te kantelen naar: laten we nou niet wachten op internationale harmonisatie, juist niet. Als we inderdaad, zoals collega Voortman al zei, meerdere indicatoren ontwikkelen, dan maken de verschillen in weging juist de verschillen tussen de partijen en tussen de verschillende levensbeschouwingen en verschillende maatschappijvisies zichtbaar. Zo kan ik mij voorstellen dat de SP de knop omhoog wil draaien van de indicator die iets zegt over inkomensverschillen in dit land, want een land waar de inkomensverschillen niet te groot zijn, is een land waar over het algemeen meer geluk wordt ervaren. Zo kan ik mij voorstellen dat de VVD aan de knop wil draaien van de indicator die aantoont hoe gemakkelijk ondernemers hun bedrijf kunnen starten, want mensen die ambitie hebben en de vrijheid hebben om hun dromen waar te maken, maken een land gelukkig. Zo kan ik mij ook voorstellen dat christelijke partijen, zoals CDA, SGP of ChristenUnie, willen draaien aan de knop van lokale gemeenschapszin. Voel je je veilig daar waar je woont? Voel je je gezien? Beweeg je je in een waardengemeenschap met gelijkgestemde mensen? Al naar gelang de maatschappij die je voorstaat, kun je ervoor kiezen om de ene knop hoger te draaien dan de andere. Ik pleit er dus voor om niet te wachten op internationale harmonisatie maar om aan de slag te gaan.

Zoals collega Voortman al zei, moeten we dan niet één getal nastreven. We kunnen dan toch leren van Bhutan. Dat land wordt kort in de antwoorden van de commissie genoemd. Bhutan stuurt op 33 factoren. Ze tellen ze niet op, ze kijken gewoon naar die 33. Ze vinden ze allemaal belangrijk maar sommige zijn belangrijker dan andere. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij in dit land overeenstemming kunnen bereiken over 30 indicatoren, waar we de een wat belangrijker dan de andere maken, maar waar we wel mee aan de slag kunnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als je het rapport en de antwoorden op de vragen leest, dan pleit de commissie voor een dashboard en pleit ze er ook voor om direct van start te gaan. Uit het pleidooi van de ChristenUnie ontstaat nu echter het beeld dat er partijen zijn in deze Kamer en misschien ook wel in de commissie, die niet onmiddellijk van start willen gaan en ook niet pleiten voor zo'n dashboard. Heb ik hetzelfde rapport gelezen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen. Ik heb even niet het nummer van de vraag paraat maar ergens op tweederde staat dat er allerlei dingen niet kunnen omdat er geen internationale harmonisatie is. Ik pleit ervoor om niet te wachten op die internationale harmonisatie maar om onze eigen keuzes te maken. Het kan zijn dat ik dat verkeerd heb begrepen, maar dan hoor ik dat ook graag in de beantwoording van de commissie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb die antwoorden ook goed bestudeerd en wat daaruit naar voren komt, is dat je door allerlei culturele verschillen, met name in Bhutan waar er sprake is van heel veel religieuze aspecten en waar de religie mogelijk net een tikje anders is dan hier, tot andere indicatoren komt. Ik kan mij goed voorstellen dat je dat niet een-op-een kunt kopiëren naar ons land. Zo heb ik de antwoorden van de commissie gelezen. Deze commissie pleit in mijn ogen echter wel heel duidelijk voor een dashboard aan indicatoren. Dat laat natuurlijk alle ruimte om de dingen te doen die wij in Nederland belangrijk vinden en om tegelijkertijd toch ook na te gaan hoe je kunt streven naar internationaal vergelijk. Op die manier kunnen we namelijk ook leren van andere landen, waar ons land met ons welzijn weer beter van wordt. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik las de conclusie ook zo dat we de indicatoren van Bhutan niet zomaar kunnen overnemen. Ik denk toch dat we kunnen zeggen dat we van Bhutan heel veel kunnen leren, juist over de factor religie die men daar meeneemt. In Bhutan heeft men eigenlijk indicatoren op drie niveaus, namelijk op nationaal niveau, op persoonlijk niveau en daartussenin het niveau van de community, het niveau van de gemeenschap. Bij het laatste gaat het over de vraag hoe vrijgevig mensen zijn, hoe ze de gemeenschapszin ervaren, hoeveel deelname aan cultuur er is. Er is ook iets dat "driglam namzha" heet; wij zouden het "burgerschap" noemen. Natuurlijk, men heeft daar een andere religie; driglam namzha is iets anders dan wat wij verstaan onder burgerschap. Maar we kunnen wel degelijk leren van die 33 indicatoren en dat vertalen naar de Nederlandse situatie. Ik ben ervan overtuigd dat de mate waarin je iets gelooft, ook best een knop kan zijn. Er zijn namelijk ook onderzoeken die aantonen dat mensen die ergens in geloven over het algemeen net een tikkie gelukkiger zijn dan mensen die nergens in geloven. De christelijke partijen kunnen dan die knop wat hoger draaien. En bij D66, de neoliberale partij waar men toch eigenlijk alle uitingen van religie in het publieke domein wil afschaffen, kan men die knop dan op nul zetten als die partij in de regering komt.

De voorzitter:
Goed, de heer Bruins vervolgt zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie verwelkomt de conclusies van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip, omdat welvaart nu veel te smal wordt gedefinieerd. Economische groei is niet het belangrijkst, maar een waardevolle samenleving, zo vindt de ChristenUnie. Het probleem is dat we de waarde van goede zorg, het beste onderwijs voor onze kinderen, de opvang van vluchtelingen en schone energie niet terugzien in de cijfers. Dat heeft grote gevolgen voor keuzes in de begroting. We moeten daarom naar een situatie dat het bbp één van de wegingsfactoren wordt, en niet dé wegingsfactor zoals nu.

De commissie van Roel Kuiper heeft geconstateerd dat in de jaren tachtig het geloof in de markt leidde tot ongebreidelde privatisering. Ook was het argument dat privatisering zou leiden tot meer efficiëntie en innovatie, wat uiteindelijk beter zou zijn voor de burger. Dat bleek een fabeltje en een dekmantel voor een neoliberale bezuinigingsoperatie. Marktwerking, efficiency en concurrentie waren vaak niet in het voordeel van burgers. Het ging soms zelfs faliekant mis. Kijk naar de spoorwegen in de jaren negentig en aan het begin van deze eeuw. Kijk naar het bijna failliet gaan van KPN. Maar ook de zakelijke en kille benadering van de burger als consument speelt hierbij een rol. Kuiper pleit daarom voor de terugkeer van het algemeen belang. Ik pleit daar met hem voor.

De commissie noemt het bbp een robuuste indicator voor het meten van de omvang van de economie. Is dat nou zo? Is het een robuuste indicator? Is het bbp nou robuust vanwege de vergelijkbaarheid, of is het ook een inhoudelijk robuuste indicator? Mijn mening is dat het bbp wat betreft de vergelijkbaarheid robuust is, maar niet wat betreft de inhoud. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de opmerkingen van de WRR. Daar laat men ook de inhoudelijke tekortkomingen van het bbp zien. Ik citeer: "Belangrijk is dat het bbp-begrip steeds slechter past bij de structuur van de moderne economie. Zo geeft het bepalen van het bbp slecht weer wat de moderne ICT-revolutie heeft opgeleverd, omdat aan veel elektronisch bezit geen goede prijs kan worden gekoppeld. Ik zeg daarbij: eigenlijk geldt dat voor alle niet in geld uitdrukbare knowhow. Er wordt steeds minder geoctrooieerd en er wordt steeds meer in knowhow geïnvesteerd. We hebben dus steeds meer kapitaal dat we eigenlijk niet in geld kunnen uitdrukken.

Maar de kritiek op het bbp is breder, zoals ook de commissie vaststelt. De WRR schrijft ook dat samenlevingen sterk verschillen in de mate waarin activiteiten gemonetariseerd zijn. Denk aan huishoudelijke activiteiten of vrijwilligerswerk. Dat laatste is in Nederland ook in belangrijke mate aanwezig, maar toch komt het in alle getallen niet voor. Hoe kun je dat nou verdisconteren?

Banken zitten sinds halverwege de jaren negentig in het bbp. Dat is misschien wel de grootste fout van economen in de vorige eeuw. Zij creëren namelijk geen reële economische meerwaarde. Banken verschuiven alleen maar geld, meestal ook nog van arm naar rijk. Sindsdien is het bbp vooral gestegen doordat we steeds meer schulden zijn aangegaan. De reële economie is nauwelijks gegroeid. Banken moeten weer uit het bbp, zodat alleen de reële economie meetelt.

Interessant is dat veel bedrijven juist wat breder meten, en dus eigenlijk voorlopers zijn van de overheid. In 2009 adviseerde de commissie-Stiglitz al om meer te kijken naar welzijn, gezondheid, onderwijs, sociale relaties en milieu. Deze commissie kwam ook met de kapitalenbenadering, zoals mevrouw Voortman ook al zei. Die commissie heeft het over economisch kapitaal, menselijk kapitaal, natuurlijk kapitaal en sociaal kapitaal. We zien bedrijven als Unilever, DSM en Mars al meten en sturen op deze bredere kapitalen. In Oxford loopt zelfs een interessant onderzoeksprogramma in samenwerking met Mars om bedrijfsmodellen op basis van wederkerigheid — the economics of mutuality — door te rekenen op impact en rendement. Zouden we het idee van een bredere meting van welvaart en rendement niet veel meer in het bedrijfsleven moeten toepassen en dergelijke onderzoeksprogramma's die dat zichtbaar en aantoonbaar maken, moeten steunen?

Ik kom bij een paar concrete zaken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Thieme een vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben erg enthousiast over het verhaal, dus ik wil daar niets aan afdoen, maar ik wil wel even een verdiepingsslag maken als het gaat om natuurlijk kapitaal. Er was in Costa Rica een oerwoud dat werd geschat op een waarde van enkele tonnen euro's, omdat daarin een bijenvolk leefde en er een koffieplantage was. De koffieprijzen daalden, de koffieplantage verdween en daarvoor in de plaats kwam een ananasplantage. Ananassen hebben geen bijen nodig, dus de waarde van het oerwoud was opeens nul euro. Ik denk dat het een gevaarlijke trend is om natuur te kapitaliseren, om daar een geldbedrag aan te koppelen, omdat je dan dit soort fluctuaties gaat krijgen. Is de heer Bruins dat met me eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het eens met mevrouw Thieme dat dat heel lastig is en dat je moet oppassen. Dit zijn inderdaad effecten die je niet wilt. Daarom pleit ik er ook voor om hier meer onderzoek naar te doen en ook onderzoeksprogramma's te starten naar de mogelijke valkuilen hierbij. Mevrouw Thieme geeft nu een heel goed voorbeeld. Niet al het groen is hetzelfde groen. Ander groen doet weer wat met de omgeving. Er zitten inderdaad risico's aan kapitalisering. Er is het gevaar dat je — om de woorden van de heer Klaver te gebruiken —in een soort nieuw economisme vervalt. Tegelijkertijd ben ik wel realist genoeg om te weten dat beleid wordt bepaald door getallen. Wanneer we op een goede en veilige manier, rekening houdend met dit soort gevallen, iets kunnen kwantificeren om beleid een positieve draai te geven, dan zou ik daar toch voor willen pleiten. Maar we moeten inderdaad goed met elkaar afspreken wat we verstaan onder waardevol voordat we daar getallen aan gaan koppelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Bruins is dus met mij van mening dat natuur een inherente waarde heeft, los van het nut daarvan voor de mens? We moeten de focus dat alles wat maar nuttig is voor de mens, een bepaalde waarde heeft, dus verleggen en we moeten veel meer planeetbreed kijken, waarbij we niet de mens maar de hele planeet centraal stellen. Ik wil dat graag meegeven in dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Alles van waarde is weerloos, maar misschien kunnen we het een beetje kwantificeren.

Ik vervolg mijn betoog. De ChristenUnie vindt het voorstel om het CBS een Monitor Brede Welvaart op te laten stellen, een goede stap, maar de toepassing is echt te beperkt. Zolang de Macro Economische Verkenning van het CPB de dominante rol bij de Miljoenennota blijft spelen, zal er weinig veranderen. Andere collega's hebben dat ook al gezegd. De monitor moeten we dus niet alleen gebruiken bij het terugkijken, maar ook bij het vooruitkijken. Juist als je beleid maakt en de begroting vaststelt, moet je breed kijken. Wat is de impact op de samenleving?

De ChristenUnie wil net als GroenLinks de Monitor Brede Welvaart daarom niet alleen bij het Verantwoordingsdebat inzetten maar ook laten meewegen bij Prinsjesdag. Op die manier kunnen we bij de begrotingsbehandelingen veel breder kijken dan alleen naar de economische groei aan de hand van een dashboard. Ook in de Miljoenennota moet verantwoord worden wat de impact op brede welvaart is. De Kamer moet hierover op basis van brede informatie kunnen beslissen. Ik verwijs daarvoor naar de aangehouden motie van de collega's Dik-Faber en Van Tongeren over een Macro Economische Verkenning-plus die ook uitgaat van de dashboardbenadering. Wij willen deze motie in stemming brengen. Ik hoor daarop graag een reactie van de commissie.

Als we bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen breder willen kijken naar effecten, dan is het ook belangrijk om alle actuele monitors en verkenningen beschikbaar te hebben. Maar juist een belangrijke monitor van het SCP, De sociale staat van Nederland, komt pas in december uit. Dat is te laat voor de belangrijke besluitvorming. Zouden we de publicatie van belangrijke monitors niet voor belangrijke besluitvormingsmoment moeten plannen en onder meer De sociale staat van Nederland in augustus of september moeten krijgen? Laten we die rapporten synchroniseren. De ChristenUnie zou het ook interessant vinden om de brede welvaart per regio of per provincie te meten. Zo weten we dat een regio als Noordoost-Groningen met aardbevingen en bodemdaling te kampen heeft, maar ook met werkloosheid, krimp, en dalende huizenprijzen. Dat is een heel andere situatie dan bijvoorbeeld in Amsterdam. Juist tijdens de behandeling van begrotingen moeten wij met regionale verschillen rekening kunnen houden. Hoe staat het met het welzijn en de leefomgeving in bepaalde provincies? Vindt de commissie ook dat we per regio breder moeten kunnen en willen meten?

Ten slotte vinden wij dat politieke partijen ook naar zichzelf moeten kijken. De verkiezingsprogramma's zijn volop in ontwikkeling. Wat is de impact op de samenleving, het klimaat, de sociale verhoudingen, de veiligheid? Gaan wij dat ook doormeten? Die vraag stel ik nadrukkelijk aan de andere partijen in de Kamer. Zijn zij, net als de ChristenUnie, bereid om het verkiezingsprogramma breed te laten doorrekenen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die laatste uitdaging nemen wij aan. Ik heb met veel instemming geluisterd naar het betoog van de heer Bruins. Ik herkende er veel in van wat ik ook aan de orde heb gesteld. Ik vroeg mij wel af wat de ChristenUnie nu verwacht van het kabinet. Het kabinet gaat nog een reactie schrijven. Vindt de ChristenUnie ook dat het goed zou zijn als het kabinet in die reactie ingaat op hoe de conclusies uit zo'n Monitor Brede Welvaart betrokken kunnen worden bij toekomstig beleid?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Volmondig ja. Wij vinden dat we juist bij dat vooruitkijken, niet alleen op verantwoordingsdag, toekomstig beleid en plannen voor de toekomst op alle aspecten moeten doormeten, op de milieuaspecten, de gevolgen voor sociale cohesie, voor zover dat mogelijk is. Ik daag de andere planbureaus wat dat betreft uit op om hun instrumenten ook te gebruiken en ter beschikking te stellen. Ik roep de regering op daarvoor de ruimte bij de planbureaus te creëren. Dan kunnen wij wellicht meer doorrekeningen krijgen, zodat we dat wat ook van waarde is buiten het bbp zichtbaar kunnen krijgen voor onze verkiezingsprogramma's en de plannen van de regering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is interessant. Ik vind dat je niet alleen moet kijken naar de huidige stand, maar ook naar hoe je een en ander voor toekomstig beleid kunt inzetten. Daar vinden wij elkaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Helemaal.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.