Redacteur: Antrude Oudman

Lees het eerste deel hier: Israël-Palestina: waar staan we nu?

Betekent het recht op terugkeer per definitie dat Israël verdwijnt?

Het recht op terugkeer is in internationaal recht verankerd, het staat niet ter discussie. Maar als de Palestijnen het recht formeel ongelimiteerd opeisen, is het de vraag of iedereen ook werkelijk terug zal willen gaan. De vraag is voor de internationale gemeenschap: kan er een serieuze dialoog worden gevoerd over het oplossen van het Palestijnse vluchtelingenprobleem? Hoe gaan we om met het grote onrecht dat hen is aangedaan? Hoe kunnen wij hen compenseren?

De internationale gemeenschap in de zin van: de Verenigde Naties?

Het Westen moet dit oppakken, want dat heeft met gedoogsteun aan Israël dit probleem veroorzaakt.

Er zou een internationaal comité moeten komen?

Ga terug naar het vredesvoorstel van de Arabische Liga in 2000, dat ging ook over ‘a just solution for the refugee problem’. Er staat niets in over alle Palestijnen laten terugkeren. Het voorstel is in 2007 herbevestigd. Hamas zat ook aan tafel en heeft zich onthouden van stemming, dat is een impliciete acceptatie. Maar Israël negeert dit voorstel. En Hamas heeft een vijftigjarige wapenstilstand voorgesteld in ruil voor het vrijlaten van gevangenen en het beëindigen van bezetting. Dat is geen claim op heel Palestina of op terugkeer van alle vluchtelingen! In zekere zin schuif je dan het probleem door naar toekomstige generaties, maar als mensen belanghebbende worden in een oplossing, zullen ze alles op het spel zetten om niet over vijftig jaar weer de wapens op te pakken.

En een hele generatie groeit op in een ander klimaat. 

Precies. Hoe denk je dat generaties nu in Gaza opgroeien? Psychiaters proberen iets te doen, maar er zijn zestienjarigen die drie oorlogen hebben meegemaakt, vrienden en familie hebben verloren. Israël beschuldigt de Palestijnen ervan haat te zaaien. Hoe kom je daarbij? Als je in Gaza rechteloos en vogelvrij bent voor Israël, krijg je een vijandbeeld. En het omgekeerde gebeurt bij vijftig jaar harmonie, dan hebben veel mensen belang bij behoud van die vrede.

Dan is Israël de crux, als sterkere tegenover de zwakkere. Israël moet meewerken. En dat lijkt me een patstelling.

Daarom ben ik somber. De sterkste moet zelf gedwongen concessies doen. En die doet dat niet. Dus ik vraag vrienden van Israël: zijn jullie écht vrienden? Jullie stijven Israël in het bewandelen van een doodlopende weg. Hoe kun je denken dat je mensen permanent kunt ophokken in je achtertuin en dan in pais en vree kunt leven? Ben je een vriend van Israël, als je denkt dat dat een oplossing is?

Dus: internationaal recht moet gehandhaafd worden, de westerse wereld moet een comité vormen voor een dialoog. En we moeten druk zetten op Israël?

Ja, we moeten drukmiddelen gebruiken. Het associatieakkoord met de EU moet worden opgeschort. Israël houdt zich er niet aan en als we onszelf respecteren, moeten we eisen dat verdragspartners zich eraan houden. En we moeten sancties opleggen, à la toen we Zuid-Afrika tijdens het apartheidsregime boycotten. De tijd dat de Verenigde Naties effectief konden opereren was de unipolaire wereld van de Verenigde Staten. Maar geen Amerikaanse president durfde afdwingen aan vanwege de binnenlandse politiek.

Ik zie het Joe Biden ook niet doen, hij heeft geen grote focus op het Midden-Oosten.

Joe Biden is een slimmere vos dan wij denken. Volgens mij heeft Biden in een telefoongesprek met Nethanyahu de druk opgevoerd om de vijandelijkheden in Gaza te beëindigen.

Maar dat is achter de schermen. Om effectief te opereren, moet de Verenigde Staten naar voren stappen en dat zie ik Biden niet doen.

Klopt.

Ligt er een rol voor de Europese Unie?

Als de EU zijn gewicht in in de schaal legt als belangrijkste economische partner van Israël, levert dat flinke economische schade op voor Israël. Maar dat drukmiddel is minder effectief geworden omdat Israël andere economische bondgenoten heeft gezocht en gevonden bij onder andere de Golfstaten met de Abrahamakkoorden. En de EU zet haar economische invloed niet in, want de EU is verdeeld over dit dossier. In buitenlands beleid moet de EU met één stem spreken om staand beleid te veranderen. Het staande beleid is een tweestatenoplossing en dat is geen optie, want Israël wil niet meewerken. En de vraag is: wat moet je met joodse kolonisten, die inmiddels al wel tweede- of derdegeneratiekolonisten zijn?

Maar dat argument gaat zwaarder wegen met de tijd.

Daar speelt Israël ook op in. En dat werkt.

Maar wat valt er wél te doen?

Je zoekt een oplossing?

Ik ben een optimist. We kunnen streven naar standpuntverandering bij partijen?

GroenLinks en SP zijn pro-Palestijns, PvdA en D66 is een gemengd beeld, en de rest is meer pro-Israël. Er is een middensegment dat zichzelf genuanceerd vindt. Maar met alle respect voor de ChristenUnie: als puntje bij paaltje komt is de oude reflex ‘wij staan achter Israël’, dat is niet genuanceerd. Ik vind het merkwaardig dat men accepteert dat de Palestijnen onrecht wordt aangedaan.

Moeten we het hebben van organisaties aan de zijlijn voor de meest wijze positie?

We moeten het hebben van de jongeren in de partijen die minder belast zijn door doctrines in het verleden en met een frisse blik kijken. We moeten blijven hameren op internationaal recht en de noodzaak om recht te doen en niet weg te kijken.

In dat kader was de brief van vijf protestantse dominees waarin zij de Palestijnen excuses aanboden een geweldig initiatief.

Hij was gericht aan de synode. Maar recent heeft de synode excuses aangeboden voor de houding van kerken in de Tweede Wereldoorlog tegenover de joden. Dat maakt excuses aan Palestijnen lastig. Voor de beeldvorming dan, want feitelijk is het niet lastig. Je doet alsof alle joden in Nederland zich sterk identificeren met Israël, maar er zijn ook joden die dat afwijzen. Realiseer je je dat, dan is er geen conflict tussen excuses aan joden in de oorlog en excuses aan Palestijnen.

Dus op basis van beeldvorming worden dingen afgewezen die principieel juist zijn.

Maar zo werkt dat toch?

Maar daar kun je cynisch van worden.

Het is onze opdracht om je daardoor niet te laten leiden.

Fotograaf portret Erik Ader: Peter Fokker