Datum:           9 september 2014

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb evenals een aantal andere collega's dit weekend het verweerschrift van Arthur Gotlieb dat tot boek is bewerkt, gelezen. Het ligt op mijn plek in de Kamer. Ik moet zeggen dat het mij diep raakte: de worsteling, de pijn, de strijd die gestreden werd. Ik hecht eraan om ook vanaf deze plek, nu we hierover spreken, mijn meeleven te uiten aan de familie, de vrienden en ook zijn collega's. Ook die laatste groep is natuurlijk geraakt door datgene wat is gebeurd. Ik doel op al die mensen binnen de NZa die, naar ik aanneem, naar eer en geweten hun werk proberen te doen. Als wij het boek lezen, naast het rapport van de commissie-Borstlap en een aantal andere publicaties over het functioneren van de NZa, in schrift en op beeld, zijn wij verplicht om echt lessen te trekken uit datgene wat er gebeurd is. Wij moeten lessen trekken uit het bezwaarschrift, uit het rapport en uit die andere publicaties. Dat zie ik ook als een belangrijk doel van dit debat. Wij moeten laten zien dat wij die lessen trekken. Dat vraag ik ook van de minister.

De NZa is toezichthouder en toezicht houden is geen vrijblijvende zaak. Het is — ik citeer de titel van het WRR-rapport — toezien op publieke belangen. Met name in de zorg zijn de publieke belangen heel erg groot. Er gaat ontzettend veel gemeenschapsgeld in de zorg om. Dat zijn bestedingen waarop moet worden toegezien. Het gaat om vele, vele miljarden. Dat betekent dat toezicht boven iedere kritiek verheven moet zijn. Het is niet voor niets dat wij de NZa een zorgautoriteit noemen. Autoriteit moet je iedere dag opnieuw bewijzen. Dat betekent dat je professioneel moet werken en dat je onafhankelijk moet functioneren. Er mag geen schijn van belangenverstrengeling zijn. Het bezwaarschrift van de heer Gotlieb en het rapport van de commissie-Borstlap tonen aan dat dit bij de NZa niet boven alle twijfel verheven is. En dat is niet acceptabel.

De eerste reacties van de minister oogden misschien onbedoeld wat defensief. Ze ademden de sfeer van damagecontrol. Ik vraag de minister, ik vraag ons allen, ik vraag zeker ook degenen die in deze sectoren werkzaam zijn om een open houding aan te nemen en zowel het rapport als alles wat er aan stukken onder schuilgaat, uiterst serieus te nemen. Ook de situatie moet serieus worden genomen. Er moet gehandeld worden. Dan is er daadkracht nodig. Natuurlijk is er het een en ander gebeurd: er zijn commissies aan het werk gezet, er zijn rapporten opgesteld. Maar als ik de reacties op het rapport van de commissie-Borstlap lees, dan valt het mij op dat een heel aantal zaken verder wordt doorgeschoven. Dat luistert natuurlijk nauw. Het moet uitermate zorgvuldig gebeuren. Je kunt niet van de ene op de andere dag heel ingrijpende keuzes maken, bijvoorbeeld inzake het takenpakket van de NZa. Maar ik vind bepaalde zaken wel vreemd. Het bezwaarschrift was al in april in handen van de minister. Waarom lezen wij dan in september dat er toch nog een aantal maanden genomen moet worden om te komen tot robuuste actieplannen inzake de ICT? Daar had toch gelijk al veel handelender kunnen worden optreden en doorgepakt? Het rapport van de commissie-Borstlap had dan als een soort bevestiging kunnen worden opgevat. Ik vraag de minister om dit ook echt met voortvarendheid op te pakken en te zorgen dat datgene gebeurt wat moet gebeuren en wat niet langer op zich mag laten wachten dan nu, als ik de brief lees, in een aantal situaties gebeurt. Ik vraag de minister ook naar de personele consequenties die voortvloeien uit datgene wat gebeurd is. Ons past terughoudendheid — de Kamer moet niet op de stoel van personeelsfunctionarissen gaan zitten en beoordelingen gaan geven — maar toch wringt het. Een paar uur voor het debat las ik over mensen die op non-actief zijn gesteld, maar ik hoor daarnet dat dat gewone rustmomenten zijn. Ik weet niet wat er gebeurt en ik vraag de minister om heel concreet aan te geven wat er gebeurt. Het werkt sanerend als er opgetreden wordt als er aantoonbaar gefaald is, ook in personele situaties met heel ernstige gevolgen. Ons past aan de ene kant terughoudendheid, maar aan de andere kant moet er gehandeld worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor de heer Slob zeggen dat ons terughoudendheid past in personeelszaken. Dat deel ik met hem. Hij zei ook dat er actie moet worden genomen als er sprake is van aantoonbaar falen van mensen. Wat zegt het over de cultuur binnen de NZa of over de huidige interimmer dat een paar uur voor het debat naar buiten wordt gebracht dat er twee mensen uitgegooid zijn? Ik zeg dat nog los van de vraag of het terecht is of niet. Wij hebben hier eerder een casus gehad waarin de NZa net voor een Kamerdebat tot actie overging. De interimmer is op pad gestuurd met de opdracht om de boel intern te verbinden. Wat vindt de heer Slob van het moment, zo vlak voor het Kamerdebat? Wat straalt dat uit?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik weet nog niet precies wat er gebeurd is, omdat wij daar nu tegenstrijdige berichten over horen. Non-actief of rustperiodes, zegt u maar wat daar precies gebeurt. Ik vind het heel curieus dat dit net enkele uren voor het debat naar buiten kwam. Ik weet niet op welke wijze dit naar buiten is gekomen. Los daarvan is het ontzettend belangrijk, als je merkt dat in die cultuur dingen hebben kunnen ontstaan en soms jarenlang hebben kunnen voortwoekeren, dat er wordt ingegrepen. Dat betekent soms ook dat je daaraan personele consequenties moet verbinden. Wij kunnen dit niet doen, dat moeten de verantwoordelijken doen. Het staat voor mij heel duidelijk voorop dat het moet gebeuren. Ik vraag de minister om vanuit haar verantwoordelijkheid, die ook terughoudend is, hierop in te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat gevoel van curiositeit delen wij. Ik ben benieuwd of de minister op de hoogte is gesteld van deze actie vlak voor het debat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, mag ik deze vraag via u doorgeleiden aan de minister?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de kritische opmerkingen die zijn gemaakt over hoe het met de declaraties is gegaan. Bij het functioneren van een zorgautoriteit mag geen schijn van belangenverstrengeling aanwezig zijn. De berichten over declaraties wijzen erop dat die schijn er wel is en misschien is het zelfs meer dan schijn. Ik vraag de minister in te gaan op de reactie van de NRC op het accountantsrapport, want dit kan niet onbesproken blijven. Het lijkt mij goed dat hierover duidelijkheid wordt geboden. Is men binnen de grenzen gebleven, waarbij je nog gevoelens kunt hebben over de bedragen die rondgaan, of is men echt over de grenzen heengegaan? Ook als men binnen de grenzen is gebleven, is het misschien toch nodig om te bekijken of hiervoor strakkere regels moeten gelden. Wij praten hier niet alleen over gemeenschapsgeld, maar ook over verbindingen met organisaties die uiteindelijk soms die autoriteit tegenover zich moeten vinden. Er zal dan met gezag gesproken moeten kunnen worden. Dat kan niet als je je in allerlei situaties met hen hebt begeven waarin dit gezag langzaam maar zeker toch minder wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Slob zegt dit op een heel goede manier: als je elkaar vriendschappelijk overal tegenkomt, wordt het moeilijk af en toe ook stevig te opereren. Die schijn zou je niet moeten willen. Dat delen wij volledig. Nu weten wij dat aan die reisjes en die verwevenheid ook de top van het ministerie deelneemt. Vindt de heer Slob dat in dat geval precies dezelfde beoordeling moet plaatsvinden en dat er gezegd moet worden: wij laten geen enkele schijn toe en dit moet gewoon niet meer worden gedaan?

De heer Slob (ChristenUnie):
In ieder geval moet er geen enkele schijn zijn als het gaat om het betalen van dat soort reizen. Op het moment dat je je laat betalen door anderen, bijvoorbeeld door de farmaceutische industrie, om een willekeurig voorbeeld te gebruiken, wordt het lastig, zeker als ook nog partners een rol spelen. Het kan ook lastig zijn als later een vrij harde boodschap moet worden overgebracht, bijvoorbeeld: "dit medicijn laten wij niet toe" of "wij gaan hier deze prijs aan geven" of noemt u maar op wat er allemaal kan gebeuren. Het kan soms dus heel functioneel en goed zijn om bij dergelijke overleggen te zijn. Je kunt je altijd de vraag stellen of dit ver weg moet of dichtbij kan. Ik wil niet treden in afwegingen die gemaakt moeten worden. Ik neem aan dat professionals dat ook goed kunnen doen. Als het gaat om het betalen of om het op die wijze je laten fêteren, vind ik dat je daar duidelijk in moet zijn en het niet moet doen. Voor zover ik begrepen heb, worden de kosten voor mensen die er vanuit het ministerie naartoe gaan, altijd door het ministerie zelf betaald. Ik zou het uitermate kwalijk vinden als dit niet zou gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Die informatie vragen wij regelmatig op en krijgen wij niet altijd, maar laten wij hopen dat dit nu einde verhaal is. Wij weten ook dat het Apollo Netwerk is opgezet door het ministerie. Dit is een publiek-private samenwerking waarin de farmaceutische industrie en het ministerie een soort rondetafelgesprek hebben. Wij zijn hierover niet geïnformeerd. Dit is naar buiten gekomen via journalistiek onderzoekswerk. Naast de reactie van de commissie-Borstlap stuurden wij de minister ook de begroting toe, zodat wij eindelijk konden inzien hoe dat werkt. Vindt de heer Slob dat de minister, als zij moet werken aan het oplossen van de schijn van belangenverstrengeling bij de NZa, dit ook voor haar eigen ministerie zou moeten doen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel goed is dat ambtenaren die een verantwoordelijkheid dragen voor zorg en op bepaalde deelterreinen met heel grote zaken bezig zijn, goede contacten hebben met andere betrokkenen in het zorgveld. Je zult jezelf echter altijd bewust moeten zijn van het feit dat je professioneel afstand moet houden; dat is een risico dat je loopt. Je moet heel nadrukkelijk weten wat je begrenzingen zijn en waar je verantwoordelijkheden liggen. Het is niet de bedoeling dat de angst gaat regeren, dat er helemaal geen contacten meer zijn en dat mensen elkaar niet meer spreken, want het is juist goed dat zij dat doen. Dan kan het heel goed zijn dat je mensen bij elkaar roept, met elkaar aan tafel gaat zitten en de ontwikkelingen doorneemt, maar er moet wel een professionele afstand zijn. Als die grenzen gaan vervagen, wordt het heel gevaarlijk.

Dat brengt mij gelijk bij mijn volgende punt, de situaties waarin het schuurde in de wettelijke verdeling van verantwoordelijkheden tussen ministerie en NZa. Wij hebben een paar voorbeelden daarvan al heel concreet benoemd. Dan gaan we ook niet met de vinger naar voorgangers wijzen, maar zullen wij met elkaar heel concreet moeten bekijken wat daar exact is gebeurd. Het mag niet eens schuren, omdat de rolverdelingen heel duidelijk in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen verwoord zijn. Als een minister moeite heeft met een keuze die de NZa gaat maken, heeft zij gewoon de wettelijke bevoegdheid om een onwelgevallig besluit eventueel zelfs te vernietigen, zoals in artikel 22 van die wet staat. Dat gebeurt dan wel heel transparant en onderbouwd. Daarom vraag ik de minister waarom er in de situaties waarin er sprake leek te zijn van beïnvloeding en waarin gesprekken hebben plaatsgevonden, niet die afstand gehouden is. Waarom heeft de minister — ik spreek haar aan in haar functie en dit geldt dus ook voor haar voorganger — dat instrument niet bij de hand gehouden voor het geval dat echt nodig was? Er kunnen namelijk inderdaad redenen zijn om toch anders te handelen dan de NZa in haar grote wijsheid besluit.

Tot slot. Ik had ook minister Blok graag hier zien zitten, want deze situatie rondom de NZa staat niet helemaal op zichzelf. In het afgelopen jaar is hier in de Kamer verscheidene malen met andere bewindspersonen over toezicht gesproken. Er is gesproken over toezicht bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wij hebben reeds langjarig een discussie over toezicht op het bankwezen. Er wordt gesproken over toezicht op de chemische industrie en bepaalde problemen die zich daar hebben voorgedaan. Ik constateer dat het toezicht in Nederland in een aantal opzichten goed functioneert, maar dat er van tijd tot tijd ook gerede twijfel is over het toezicht. Juist als het gaat om publieke belangen die gediend moeten worden, mag die twijfel er niet zijn. De WRR heeft minister Blok precies een jaar geleden, op 9 september 2013, een indrukwekkend rapport overhandigd. Dat rapport was ongelooflijk dik, er lagen nog heel veel deelrapporten onder en allerlei sectoren kwamen erin aan bod, waaronder de zorg. In dat rapport wordt een aantal aanbevelingen gedaan, omdat ook de politiek worstelt met het toezicht. Aan de ene kant willen wij minder toezicht, maar aan de andere kant willen wij toch weer meer, met name als zich problemen voordoen. Wij zouden een kabinetsreactie krijgen, maar wij zijn inmiddels een jaar verder en die reactie is er nog steeds niet. Zegt dat iets over de urgentie van dit onderwerp bij het kabinet? Is het kabinet bereid om zo snel mogelijk een reactie te geven, zodat wij niet steeds van incident naar incident hobbelen, maar ook de bredere discussie kunnen voeren over toezicht en de onderliggende factoren die leiden tot falend toezicht? Wij hebben geen maakbare samenleving waarin wij alle problemen kunnen voorkomen, maar wij kunnen wel streven naar verbetering van wat zich nu in ons land voordoet.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.