De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Anker, die de behandeling van dit wetsvoorstel had voorbereid, maar die nu ziek op bed ligt. Ik begin met een woord van dank voor de initiatiefnemers. Het is altijd te prijzen als Kamerleden gebruikmaken van hun recht van initiatief. Dat levert ook weleens verrassende combinaties op. Vandaag wordt een voorstel van de SP-fractie en de CDA-fractie behandeld. Het is goed om te zien dat ook de CDA-fractie blijkbaar tot het inzicht is gekomen dat marktwerking niet altijd zaligmakend is, al had die conclusie volgens mijn fractie op andere dossiers meer voor de hand gelegen. Toch is het goed dat er aandacht is voor dit onderwerp. Als je als consument een kaartje krijgt thuisgestuurd waarvoor je €100 hebt betaald, terwijl op dat kaartje de originele prijs van €40 staat vermeld, dan voel je je gepakt. Zo voel je je al helemaal als je je van het prijsverschil bij de aankoop niet bewust was. Tegelijkertijd blijft overeind staan dat je als consument toch €100 voor het kaartje over hebt gehad. Het is daarbij soms maar wat een gek ervoor geeft. Om de ticketmarkt goed te laten werken, is in ieder geval transparantie van belang. Daarin wordt met dit wetsvoorstel voorzien. Ook heeft dit initiatief de tussenhandelaren ertoe gebracht, een gedragscode op te stellen. Dat is in ieder geval al één vrucht van het vele werk dat met dit initiatiefwetsvoorstel is gemoeid. Het wetvoorstel gaat echter verder dan het bevorderen van transparantie op de ticketmarkten. Dat roept bij de fractie van de ChristenUnie de nodige vragen op. Om in te grijpen in een markt, moet je goede redenen hebben. Het overheidsbeleid is erop gericht om culturele evenementen en sportevenementen voor grote groepen toegankelijk te houden. Dat is een streven dat ook de ChristenUnie onderschrijft. De initiatiefnemers hebben echter nog onvoldoende aannemelijk gemaakt dat die toegankelijkheid zodanig in gevaar is, dat het noodzakelijk en proportioneel is om met wetgeving in te grijpen. In de nota naar aanleiding van het verslag leek de motivering meer te berusten op het tegengaan van de woekerwinsten dan op het waarborgen van de toegankelijkheid van evenementen. Ik moet dan ook zeggen dat de fractie van de ChristenUnie teleurgesteld was in de beantwoording van de vragen die wij daarover in de schriftelijke inbreng hebben gesteld. Daarom geef ik de initiatiefnemers graag de gelegenheid om mijn fractie alsnog van de noodzaak van dit wetsvoorstel te overtuigen. In dat kader stel ik ook de volgende vragen. De schattingen van het percentage toegangskaarten dat wordt doorverkocht, lopen uiteen. Het is dus onduidelijk hoe groot het probleem is en of de toegankelijkheid van evenementen in het algemeen wel echt in gevaar is. De indieners sluiten niet uit dat van alle kaarten die in Nederland worden verkocht, slechts 3,7% wordt doorverkocht. Daarbij zijn er wel uitschieters bij bepaalde evenementen. Het is nogal wat om in zo'n situatie met wetgeving in te grijpen. Kunnen de initiatiefnemers zeggen hoe groot het probleem daadwerkelijk is? Waarvoor bieden zij met dit wetsvoorstel een oplossing? Bij hoeveel evenementen is de toegankelijkheid daadwerkelijk in gevaar geweest? Bij evenementen waarbij het aanbod kaarten ruim is, zou de doorverkoop van kaarten lucratief zijn doordat wederverkopers misleidende informatie verstrekken, waardoor de consumenten zich niet bewust zijn van het feit dat zij te veel betalen. Dit laat echter onverlet dat, gezien het ruime aanbod, het gros van de kaarten tegen officiële prijzen te koop is. De toegankelijkheid is dan toch niet in gevaar? Bovendien levert de regeling voor oneerlijke handelspraktijken al een bijdrage aan het tegengaan van suggestieve websites en onvolledige informatieverstrekking. Ik hoor daarom graag waarom het noodzakelijk en evenredig is om een verbod op doorverkoop van toegangskaarten tegen een hogere prijs in te stellen. Bij grote evenementen waarvoor het aanbod aan toegangskaarten gering is, lijkt het probleem zich meer voor te doen. Echter, de organisatie van dit soort concerten is in handen van een beperkt aantal organisatoren en er is geen sprake van een gering aantal toegangskaarten en officiële verkooppunten, zo stellen de initiatiefnemers in de memorie van toelichting. Juist deze categorie evenementen lijkt zich te lenen voor verkoop van kaarten op naam. De initiatiefnemers komen zelf met het voorbeeld van het Engelse Glastonburyfestival. Zij stellen dat dit festival erg populair is en dat het dus ieder jaar is uitverkocht, waardoor de investering gemakkelijk kon worden terugverdiend door de evenementenorganisator. Ik krijg graag nader toegelicht waarom het voor deze categorie noodzakelijk en evenredig is om een verbod in te stellen op doorverkoop van toegangskaarten tegen een hogere prijs. Het antwoord op onze vragen in de schriftelijke ronde was kort: er worden woekerwinsten behaald en dat is onacceptabel. Dat is toch iets anders dan dat de toegankelijkheid in het geding is. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de fractie van de ChristenUnie vindt de situatie waarbij woekerwinsten worden gemaakt onwenselijk. Tegelijk moeten we wel constateren dat bij dit soort evenementen consumenten blijkbaar nog altijd bereid zijn om op de markt van vraag en aanbod deze hoeveelheid geld neer te leggen voor de tickets. Zoals ik al zei, het is soms net wat de gek ervoor geeft. Ik vind wetgeving om deze excessen tegen te gaan wel heel ver gaan, te meer daar er ook vraagtekens te stellen zijn bij de handhaafbaarheid van dit voorstel. Welke alternatieven hebben de initiatiefnemers overwogen? Is het verplicht stellen van een gedragscode niet een beter weg zijn om transparantie te garanderen en excessen tegen te gaan? Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom de overheid moet ingrijpen en voorbij moet gaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de consumenten en de markt? Ik heb een aantal opmerkingen over de handhaafbaarheid. De voorgestelde regeling is in beginsel alleen geldig in de Nederlandse context. Als in Nederland gevestigde tussenhandelaren de grens oversteken, kan de Consumentenautoriteit niet meer handhaven, zo geeft zij zelf aan. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat buitenlandse bedrijven de dienstverlening zullen overnemen. En ja, de consument kan bij de Nederlandse rechter een vordering instellen tot terugbetaling van het te veel betaalde bedrag, maar de gang naar de rechter vormt een forse drempel. Daarnaast geeft de Consumentenautoriteit aan dat er een aantal ontsnappingsroutes is voor tussenhandelaren, zoals combinatieverkoop. Ik krijg hier graag een reactie op van de initiatiefnemers. Hoe groot is de kans dat de consument daadwerkelijk zijn gelijk kan halen en daadwerkelijk bescherming kan ontlenen aan deze regeling? Ik hoor hier ook graag de regeringsvisie op. De initiatiefnemers stellen dat een eventuele belemmering van het intracommunautaire dienstenverkeer kan worden gerechtvaardigd op basis van dwingende redenen van algemeen belang. Ik wil daar graag een toelichting op. De omvang van het probleem is namelijk nog niet duidelijk. De initiatiefnemers spreken in de nota naar aanleiding van het verslag vooral over het tegengaan van woekerwinsten, terwijl in de memorie van toelichting de toegankelijkheid leidend is. De ChristenUnie vraagt zich af of dit daadwerkelijk voldoende grond is om te spreken van dwingende redenen van algemeen belang. Ook hierop hoor ik graag een toelichting van de indieners. Ook ben ik benieuwd naar de mening van de minister op dit punt. Ik rond af. Ik begrijp de wens van de initiatiefnemers om een aantal ongewenste excessen te bestrijden. De ChristenUnie waardeert de poging die de initiatiefnemers hiertoe doen. Tegelijkertijd zijn er nog heel veel losse eindjes, bijvoorbeeld de vraag hoe groot het probleem is. Dit is voor de proportionaliteit van de voorgestelde regeling en de houdbaarheid met betrekking tot Europese regelgeving wel degelijk van belang. Ook de handhaafbaarheid in het digitale tijdperk waarin wij leven stelt ons voor deze vragen. Ik hoop dat de initiatiefnemers in hun beantwoording deze twijfels bij mijn fractie kunnen wegnemen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik zeg eerlijk dat ik dit een heel erg moeilijke vraag vind. De toegankelijkheid is in het geding wanneer je kunt constateren dat iets niet meer toegankelijk is voor een brede doelgroep. Dat is niet aangetoond. Ik vraag de indieners dus om dat aan te tonen. Ik durf niet te zeggen om welk percentage het gaat. Wij hebben vanmiddag in de fractie wat zitten te filosoferen. Voor bijvoorbeeld een concert van René Froger heb je misschien wel een heel andere doelgroep en is de toegankelijkheid misschien eerder in het geding dan bij een groot galaconcert van onze grote walskoning, André Rieu. Daar gaat een ander soort publiek heen. Kunnen wij dat met ons allen vangen in een regeling? Dat is de vraag van de ChristenUnie. Wij zijn daar niet uit. Wij hebben daarover kritische vragen gesteld en ik vraag aan de indieners die vragen te beantwoorden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat percentage wordt te hoog als de toegankelijkheid in het geding komt. Dat is met dit wetsvoorstel niet aangetoond. De toegankelijkheid is in het geding als van een brede doelgroep, van de verschillende typen mensen die naar zo'n concert willen gaan, geconcludeerd wordt dat de helft daar niet kon komen. Dat staat nog even los van de natuurlijke beperktheid van het aantal stoelen bij een concert, toneelvoorstelling of wat dan ook. Er zit altijd een natuurlijke begrenzing aan. Als groepen worden uitgezonderd van deelneming, dan denk ik dat wij met elkaar een discussie hebben. Dat is echter niet aangetoond in het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Als bij grote evenementen 20% van de kaarten via de zwarte markt verkocht is, dan zijn er kennelijk mensen die er een hoge prijs voor willen betalen. Door de natuurlijke beperktheid die dat soort concerten heeft, moeten wij dat misschien met ons allen maar accepteren.

De heer Cramer (ChristenUnie): Nu worden allerlei dingen aan elkaar geknoopt. Laat ik het kort samenvatten: overtuig de fractie van de ChristenUnie van de noodzaak van overheidsingrijpen omdat er echt een marktverstoring is. Dan zal mevrouw Gesthuizen ons aan haar zijde hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie): Wat is de vraag van mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout?

De heer Cramer (ChristenUnie): Onze beleidsmedewerker die dit onderwerp heeft voorbereid, is zelf een jongere. Binnen onze fractie zijn een heleboel jongeren. Zij zeggen dat er best wel eens beperkingen zijn, maar dan moet je ook vragen wat er voor zo'n kaartje betaald moest worden. Is de toegankelijkheid, of überhaupt de beschikbaarheid, een discussiepunt? Is een website die niet goed werkt een discussiepunt? Dat heeft mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout mij niet verteld met dit voorbeeld. Ik weet nog helemaal niets van de daadwerkelijke blokkering door de wederverkoop of over de vraag of dat concert wel of niet goed bezocht is. Dat heeft zij daarmee niet aangetoond. Er zullen best obstructies zijn. Dat horen wij allemaal wel eens. Feit is echter dat overheidsingrijpen alleen maar gerechtvaardigd is bij een ernstige marktverstoring. De ChristenUnie-fractie vraagt zich af of dat kan worden aangetoond. Op basis van onze vragen over de nota naar aanleiding het verslag is dat niet gebeurd.

De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Vos neemt collega Van der Burg de maat als het gaat over de kansen. Vervolgens vraagt zij of de indieners het ermee eens zijn dat, als de kans zich voordoet, er toch een horizonbepaling in het wetsvoorstel moet worden opgenomen. Dat vind ik wat merkwaardig. Mijn vraag gaat om het volgende. Er moet sprake zijn van een zware verstoring van de markt, een ernstige situatie, voordat overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Ook in Europees verband. Dat geldt dus niet alleen voor de Nederlandse regelgeving, maar ook voor de Europese regelgeving. Daarover heb ik mevrouw Vos eigenlijk niet gehoord. Wat is haar mening daarover?

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat is echt een heel fout voorbeeld, want inbreken is gewoon het stelen van iets wat van een ander is. In dit geval betaal je een prijs, waarvan je misschien zegt dat het de gek is die dat geeft en dat hij dat zelf moet weten. Het gaat erom dat overheidsingrijpen gerechtvaardigd moet zijn en dan praat je over een ernstige marktverstoring. Ik ben eerlijk geweest en heb gezegd dat ik het niet weet, ook niet op basis van de antwoorden van de indieners. Mevrouw Vos suggereert echter dat zij het wel weet.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Vos, op grond van welke reden acht u overheidsingrijpen dan gerechtvaardigd?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vraag het nog een keer. Op basis waarvan concludeert mevrouw Vos dat de markt niks toevoegt of er niks aan afdoet? Wij voeren een iets andere discussie over de woekerwinsten. De aanleiding voor dit wetsvoorstel was echter een verstoring van de marktorde, maar die is niet aangetoond.

De heer Cramer (ChristenUnie): Zou ik van de collega van het CDA mogen horen hoe zij het sluiten van die sites voor zich ziet, als je die overal in de wereld kunt openen met een Nederlandse tekst en welk handhavingsinstituut daarvoor verantwoordelijk gaat worden met hoeveel mensen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vraag mij echt af of dit een reële bijdrage is van mevrouw Aasted-Madsen, wetend hoeveel liederlijkheid op het internet wordt aangeboden die vrij beschikbaar is. Als je erachteraan gaat jagen, gaan zij ergens anders heen en blijft het beschikbaar. Zij moet zich toch wel realiseren dat het bijna een onhaalbare kaart is. Als mensen dat willen, is het via allerlei omwegen en verstoptechnieken gewoon aan te bieden. Ik herhaal mijn vraag: hoe wil zij dat dan handhaven en wie wil zij daarvoor meenemen?