Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Zeer geacht mens,

(...)

Eerst kennismaken: ik heet Withuid en weeg 600 kilo,

dat is minstens zes keer een mens die veel te dik is,

en nu het ijs gaat smelten door jullie weelde en welvaart

is het goed dat mijn vuilgrijze huid waterafstotend is,

maar ja die dikke onderhuidse vetlaag wordt overbodig,

hoewel zo'n vlies tussen mijn tenen weer positief is

te waarderen in jullie logica. Zwem ze, zullen jullie

zeggen in dat Nederlandse watergebiedje zonder ijs.

Voorzitter, ik heb geciteerd uit het gedicht "Brief van een ijsbeer" van de Zwolse stadsdichter Lenze Bouwers. Dit gedicht bepaalt ons bij de gevolgen van de klimaatverandering. Het kabinet zet fors in op verduurzaming van het gebruik van energie, grondstoffen en ruimte. De begroting laat zien dat veel in gang is gezet, waarvan de fractie van de ChristenUnie in 2009 ook echt resultaten verwacht. De fractie van de ChristenUnie waardeert de inzet van de minister om op internationaal niveau klimaatproblemen op te lossen. Wij zullen nog met elkaar spreken over de inzet tijdens de aanstaande klimaatconferentie in Poznań.

Vanavond wil ik de blik vooral richten op onze nationale VROM-begroting en op wat wij graag binnen onze eigen landsgrenzen gerealiseerd willen zien. Een van de kernelementen uit het rapport van de Deltacommissie is dat wij de krachten van wind, water, zand, en zon hard nodig zullen hebben als wij over 100 jaar nog steeds willen genieten van robuuste bescherming tegen overstromingen, aantrekkelijke woon- en werkomstandigheden, een effectieve waterhuishouding, gezonde natuur en een mooi landschap. Wat betekenen de aanbevelingen van de Deltacommissie voor VROM in het jaar 2009? Wat vraagt het aan extra beleid en wat is goed onder te brengen in het reguliere beleid? Wat betekent het voor de lopende planvorming? Water wordt steeds belangrijker voor de ruimtelijke ordening. Dat is de reden waarom de ChristenUnie vraagt om een harde, juridische doorwerking van water in ruimtelijke ordening als sturend element. Bij het kiezen van locaties is de watertoets tot nu toe nog weinig effectief gebleken. Kan de minister aangeven hoe zij het advies van de CAW om de watertoets juridisch te versterken concreet uitwerkt in het Nationale Waterplan en de AMvB Ruimte?

De fractie van de ChristenUnie wil samen met de minister werk maken van een mooi Nederland. In vier voorbeeldgebieden worden de komende drie jaar recreatieve netwerken en landschapselementen gerealiseerd om praktische ervaring op te doen met nieuwe vormen van landschapsbeheer en financiering. Ik heb samen met de heer Van Heugten een amendement ingediend om deze pilots in samenwerking met het ministerie van LNV mogelijk te maken.

Via de nota Een Cultuur van Ontwerpen wordt ingezet op de verdere versterking van de architectuur en het ruimtelijk ontwerp van de inrichting van Nederland, om zo effectief bij te dragen aan de noodzakelijke samenhang, duurzaamheid en pluriformiteit in de ruimtelijke ontwikkeling. Welke rol ziet de minister daarbij weggelegd voor de welstandscommissies? De ChristenUnie heeft twijfels bij de verregaande wijzigingen van de juridische positie van de welstandscommissies.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U benoemt in uw amendement een aantal projecten uit het Deltaplan voor het Nederlandse Landschap. Moet ik uw amendement zo interpreteren, dat u de minister van VROM over het Nederlandse landschap laat gaan? Is het dan niet verstandig als de landschapsgelden op de LNV-begroting ook naar het Mooi Nederland-budget gaan? Dat zouden wij dan bij de behandeling van de begroting van LNV kunnen regelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is altijd het lastige van de VROM-begroting. Er zijn altijd raakvlakken met andere departementen en de uitvoering ligt uiteindelijk ook vaak op het terrein van die andere departementen. Daarom heb ik ook nadrukkelijk in mijn tekst en in mijn amendement verwezen naar samenwerking. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb ook verwezen naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de uitkomsten van de Taskforce Rinnooy Kan. Daarmee kunnen wij bezien hoe wij echt verdergaan met de structurele financiering. Nu gaat het om de projecten en om de goede samenwerkingsvorm.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wie gaat er nu over? Er zijn vier proefgebieden geselecteerd. U wilt daar geld voor vrijmaken op de VROM-begroting. Ik neem dus aan dat voor deze landschapsprojecten, deze proefgebieden, de minister van VROM aan zet is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat hier dat begin ligt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat minister Cramer hiermee geheel zelfstandig aan de slag gaat. Er is juist een directe koppeling met LNV, in de samenwerking met minister Verburg, omdat juist LNV hier in de toekomst verder mee moet gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het Mooi Nederland-budget van deze minister heel bescheiden, terwijl de goede vriendin van LNV echt een vorstelijk natuur- en landschapsbudget heeft. Als het inderdaad een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, zouden wij dan niet overeen kunnen komen dat minimaal de helft van dat geld door mevrouw Verburg geleverd moet worden, en dat niet alle lasten van deze vier interessante pilots op de schouders van de minister van VROM leggen met haar bijzonder bescheiden budgetje?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de andere minister gewoon de minister van LNV noemen in dit gezelschap.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze discussie verbaast mij een beetje. Het is niet mijn bedoeling om met potjes geld te schuiven en daarmee dit soort discussies los te maken. Het gaat mij juist om het vinden van die verbinding, dat wij hetgeen wij vanuit VROM graag zouden willen zien gebeuren in het kader van Mooi Nederland, direct verbinden met LNV.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is dat u deze discussie uitlokt. In uw amendement zie ik die verbinding niet. Als u zou kiezen voor een gemeenschappelijke financiering en er een zusje zou zijn van dit amendement, waarin de andere helft wordt geregeld bij de behandeling van de begroting van LNV, dan snap ik het. Daarom doe ik u ook dat voorstel. In dat geval is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministers van VROM en LNV. Maar dat doet u niet. U legt het alleen maar bij deze minister neer. Dat snap ik niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De begroting van LNV is nog helemaal niet aan de orde geweest. Dit onderwerp zal ook daar aan de orde worden gesteld. Vanavond leek het mij goed om echt de verbinding te leggen op het vlak van de samenwerking.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Vendrik over de vorstelijke middelen in de begroting van LNV, want ik heb die namelijk niet teruggevonden. Ik zag, mevrouw Wiegman, in de begroting van VROM dat de ILG-gelden bij het budget van de minister van VROM worden opgeteld bij haar aanpak van het landschap. Er is dus al een goede samenwerking tussen LNV en VROM tot stand gekomen. Is het nu niet juist de bedoeling dat 3.8 mln. van het nog niet geoormerkte bedrag van 20 mln. van de begroting van VROM daadwerkelijk wordt ingezet voor het landschap, en niet alleen voor plannen daarvoor?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is precies wat ik bedoel. Er moet niet gesteggeld worden over potjes, maar er moet direct mee aan de slag worden gegaan, in samenwerking. Zie hier ook de meerwaarde van het samen indienen van een amendement.

Voorzitter. Wij zijn hard op weg met duurzaam bouwen, maar de echte uitdaging is een duurzame stad, bijvoorbeeld als het gaat over de relatie tussen ruimtelijke ordening en mobiliteit, het MIRT-denken. Hoe staat het met Vervoersprestatie op Locatie, dat tot doel heeft om via ruimtelijke ordening te sturen op de energieprestatie van vervoer binnen steden?

De ChristenUnie wil graag meer aandacht voor het openbaar vervoer op nieuwbouwlocaties. Dat komt te traag van de grond. Als wij wachten op een aanvaardbaar exploitatieniveau, heeft iedereen al twee auto's voor de deur voordat de eerste bus rijdt.

Hoe houden wij de vinger aan de pols, als er echt een structurele neerwaartse trend komt voor de broeikasgasuitstoot? De ChristenUnie stelt voor om daarvoor een klimaatnorm in te stellen, een soort variant op de Zalmnorm, en om die te betrekken bij de jaarlijkse Macro Economische Verkenningen. Hoe staat de minister daartegenover?

De Britse regering ontwikkelt momenteel een standaard voor CO2-labels voor producten. Zo zien consumenten direct wat de bijdrage is van een product aan de CO2-uitstoot. Een grote supermarkt in Engeland is van plan, zijn producten van het label te voorzien. In Nederland zijn enkele producenten hier ook mee bezig, maar zij blijven wat achter. Welke rol ziet de minister hierin voor het Rijk, bijvoorbeeld als het om standaardisering gaat?

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Wiegman, mij is niet duidelijk wat u bedoelt met een klimaatnorm die een beetje lijkt op een Zalmnorm, die ieder jaar bij de begroting zichtbaar gemaakt moet worden. U vraagt de minister hoe zij erover denkt. Ik ben heel benieuwd wat die klimaatnorm precies betekent en wat u er zelf van vindt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het zelf een interessant idee, anders zou ik het vanavond niet genoemd hebben. Maar ik heb bewust naar de Zalmnorm verwezen, omdat daarbij de afspraak is dat de overheidsuitgaven op of onder het bij het regeerakkoord afgesproken niveau blijven, ongeacht nieuwe ontwikkelingen. Er staat duidelijk dat de inkomsten en de uitgaven bij elkaar worden gehouden. Elk jaar wordt bij de Macro Economische Verkenningen de groei inzichtelijk gemaakt en wat dit betekent voor de inkomsten en uitgaven. Dat speelt een belangrijke rol bij de Miljoenennota, maar ook bij de begrotingen. Mijn idee is om dat type denken te verbinden aan de broeikasgasuitstoot en om, als variant op de Zalmnorm, een klimaatnorm neer te zetten. Daarbij wordt nagegaan hoe het staat met de uitstoot van broeikasgas en wat dit voor de Miljoenennota en de verschillende begrotingen betekent. Moet er een tandje bij of ziet het er goed uit, zodat de ontwikkelingen rustig verder kunnen gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is mij niet duidelijk wat u mist in de jaarlijkse Milieubalans, tenzij u zegt dat er niet meer over een kabinetsdoel voor 2020 wordt gesproken, maar dat dit doel in partjes van een jaar wordt opgeknipt, waarbij de afrekening ieder jaar plaatsvindt. Dat zou een behoorlijke wijziging betekenen ten opzichte van de afspraken tot op heden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De Milieubalans is een heel belangrijk middel, maar een klimaatnorm betekent dat de Milieubalans nog nadrukkelijker wordt verbonden aan de Miljoenennota. Kabinetsbreed wordt nagedacht over de betekenis ervan voor de inkomsten en uitgaven en dat wordt betrokken bij het macro-economische beeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mevrouw Wiegman te bevestigen of haar uitleg de volgende is. Zegt zij, zonder dit letterlijk zo te benoemen, dat zij het voorstel van de natuur- en milieubeweging voor de klimaatwet steunt, het Engelse model? Steunt zij de gedachte dat er een hard nationaal plafond moet worden ingesteld voor CO2-uitstoot, gelijk aan de Zalmnorm, die ook dwingend en hard was voor de reële uitgavenkaders? Vertaalt zij dat door naar de sectoren, die tot een bepaald niveau mogen uitstoten? Als er zicht op overschrijding is, dan wordt de regering gedwongen tot aanvullend beleid om ervoor te zorgen dat zij onder het plafond blijft van de landelijke klimaatnorm? Is dat de bedoeling?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Met het voorstel van een klimaatnorm ben ik inderdaad geïnspireerd door het denken over de klimaatwet, maar zo'n wet vond ik nu net even wat te ver gaan. Ik wil met de norm meer ruimte bieden. Ik vraag om "normdenken" mee te nemen en tot een politiek uitgangspunt te maken of, als daaraan behoefte is, tot een regeringsbreed, meer juridisch uitgangspunt. Bij de klimaatwet gaat het over een jaarlijkse klimaatnota en -begroting en elke vijf jaar een klimaatplan.

Ik vroeg mij af of dat de juiste instrumenten waren, terwijl wij ook de voortgangsrapportages van Schoon en Zuinig hebben. Een klimaatnorm lijkt mij op zijn plaats, maar in een lichtere variant.

De voorzitter:

Laten wij proberen onszelf niet te herhalen. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap het niet meer. Je kunt een klimaatnorm voorstellen, op dezelfde manier als de Zalmnorm. Die is letterlijk normerend, in het ene geval voor de uitgaven en in het andere voor de uitstoot van CO2. Die norm moet dan ook -- anders stelt u het niet voor -- politieke consequenties hebben voor het beleid. De norm moet dwingend zijn voor het kabinet bij het maken van keuzen. Is dit een harde bindende norm of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn bedoeling is dat de klimaatnorm inderdaad een dergelijke urgentie heeft. De klimaatnorm moet een betekenis hebben voor de begroting. Ik wil dat er op die manier wordt gedacht.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het horen van de term "de Zalmnorm" doet mij op zich goed. Toch blijf ik met de vraag zitten, of mevrouw Wiegman iets dwingends wil of alleen een soort morele drang om iets te doen. Kan zij mij dat uitleggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk op dit moment na over wat het beste instrument is. Moet je het keihard juridisch maken of wordt het een politiek instrument? Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt. Ik vind het in ieder geval interessant om na te denken over de vraag hoe je zo'n klimaatnorm kunt toepassen op de manier zoals men de Zalmnorm toepast.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil mevrouw Wiegman dan toch meegeven dat de Zalmnorm altijd heel dwingend is geweest en dus niet vrijblijvend. De Zalmnorm is heel streng; men mag er niet van afwijken.

De voorzitter:

De Zalmnorm stond echter niet in de wet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het gevoel dat het een ballonnetje is van mevrouw Wiegman, maar misschien is het wel een interessant ballonnetje. Ik wil nog even doorvragen. Vindt mevrouw Wiegman eigenlijk dat de Kamer niet goed kan controleren of minister Cramer voldoende op koers ligt met bijvoorbeeld Schoon en Zuinig? Vindt mevrouw Wiegman dat het lastig is voor oppositiepartijen, zoals mijn partij, om in tegenbegrotingen alternatieven aan te dragen voor het beleid, omdat wij maar weinig houvast hebben aan de getallen die wij ieder jaar krijgen van het kabinet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij hebben nog niet zo lang geleden het voortgangsoverleg over Schoon en Zuinig gehad. Dat was goed. Wij hebben daarbij nadrukkelijk steeds gesproken over het belang van het jaar 2010, met de gegevens die er dan zijn. Je ziet dat Schoon en Zuinig doorwerkt op een breed terrein. Wat zou je nog meer kunnen doen? Het kan nog veel breder. Het gevoel van urgentie kan nog worden versterkt. Dat is voor mij de reden geweest om deze klimaatnorm te noemen. Misschien kan die helpen -- op een vergelijkbare manier als de Zalmnorm -- om rondom de Macro Economische Verkenningen de urgentie nog breder geïmplementeerd te krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt terecht dat wij pas in 2010 kunnen inschatten of het allemaal werkt. Moet ik uw ballon zo duiden, dat u het eigenlijk nu al zou willen weten? Wilt u eigenlijk nu al meer inzicht hebben in de vraag of wij op koers liggen, in plaats van pas in 2010?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat nog niet eens zozeer om wel of niet inzicht hebben. Terecht is ook de Milieubalans genoemd; dat is een waardevol rapport met veel gegevens. Het gaat mij echter veel meer om een extra instrument, dat op een goed moment -- zoals op Prinsjesdag, rondom de Macro Economische Verkenningen en bij de Miljoenennota -- ingezet kan worden. Een klimaatnorm kan dingen ook zichtbaar maken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vind dit plan op zich interessant. Ik zou de ChristenUnie willen uitnodigen om het verder uit te werken en het daarna opnieuw aan de Kamer te presenteren. Daarbij zou de ChristenUnie dan ook moeten kijken naar eerdere voorstellen in ongeveer dezelfde lijn, die al door collega Samson bij eerdere begrotingsbehandelingen zijn gedaan. Wij zien een en ander met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze handschoen pak ik graag op. Ik wil daarbij echter ook graag de reactie van de minister op dit punt betrekken.

De heer Poppe (SP):

Ik hoor eigenlijk ernstige kritiek op het beleid van minister Cramer, op het punt van de langetermijndoelstellingen. Je weet niet of je, als je over vijf jaar gelijk gebleven bent, de laatste paar jaren van alles moet gaan doen.

Kortom, u wilt de regering afrekenen volgend jaar en het jaar daarop, de twee regeerjaren, om te kijken wat deze minister presteert. U spreekt dus wantrouwen uit in die langetermijnfilosofie. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, u hebt het niet zo goed begrepen. Dit is niet een vorm van wantrouwen of zwaarwegende kritiek. Het gaat mij om enthousiasme en om de wens om dit nog sterker zichtbaar te maken bij de begrotingsbehandeling en bij de Miljoenennota.

De heer Poppe (SP):

U wilt het sterker zichtbaar maken. U vindt het nog te veel onzichtbaar en nog te veel langetermijndoelen. Dan heb ik het toch goed begrepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, het gaat mij er veel meer om dat het nu heel sterk verbonden is aan Schoon en Zuinig. Dat programma is gelanceerd door het kabinet en het bestrijkt vele departementen. Het gaat om een extra instrument om de urgentie en de wens om tot een goede uitvoering van het programma Schoon en Zuinig te komen meer zichtbaar te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze economie beïnvloedt niet alleen het klimaat, maar ook het gebruik van water en ruimte. De ecologische voetafdruk geeft aan dat Nederlanders voor driekwart van hun consumptie afhankelijk zijn van het buitenland. Wij leven in Nederland op te grote voet. De voetafdruk zie ik in de begroting niet terug. Is dit een onderdeel van de duurzaamheidsmonitor? Welk beleid voert de minister om onze voetafdruk te verlagen?

Ik heb vorig jaar gewezen op het belang van het bestuurlijk dekken van risico's en het wettelijk mogelijk maken van demonstratieprojecten voor nieuwe sanitatie. Is er inmiddels een beeld van de risico's en belemmeringen voor deze innovaties waarop in mijn motie werd gewezen? Deze week worden de besturen van de waterschappen gekozen. Ik roep de minister op, samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat nieuwe sanitatie onder de aandacht te brengen van de nieuwe besturen.

De ChristenUnie is blij met de ambities van het kabinet voor duurzaam inkopen. Maar vanuit zowel het bedrijfsleven als de milieubeweging klinkt kritiek ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de ambities zouden hoger kunnen. Er komen eisen en wensen voor producten. Wat de ChristenUnie betreft, worden waar mogelijk wensen ook omgezet in eisen. Juridische discussies over sociale criteria duren echter voort. Hoe staat het daar nu precies mee? Is dit ook besproken met de Europese Commissie?

Afsluitend terug naar de ijsbeer.

Wij trekken mee met de grens van het pakijs,

maar de grens is nu bereikt!

Mochten jullie echt geloven in God en scheppingsdagen

geef ons sneeuw en ijs! IJskoud ijs!

Is getekend, Withuid,in het poolparadijs.

Voorzitter. Deze afsluiting is wat mij betreft geen doemverhaal, maar wel een oproep tot goed rentmeesterschap in de uitvoering van al het ruimtelijk beleid en milieubeleid in het jaar 2009.

De heer Madlener (PVV):

Weet u eigenlijk hoe het staat met de ijsbeer?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mij bereikte vanavond het bericht dat de oudste ijsbeer door euthanasie om het leven is gekomen. Het was dan wel een ijsbeer uit een dierentuin, maar dit is het meest recente nieuws dat ik heb vernomen over de ijsbeer. En het is het jaar van de ijsbeer, zo heb ik begrepen.

De heer Madlener (PVV):

De ijsbeer zat in een dierentuin en werd daarom zo oud. Het was een goed verblijf. Ik wil aangeven dat het aantal ijsberen is verviervoudigd in de afgelopen decennia. Er is een ijsberenplaag. Maakt u zich nu echt druk om die ijsbeer of wilt u een beeld oproepen alsof alle ijsberen aan het verdrinken zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij om het smeltende ijs, maar ik vond dit beeld, dit gedicht wel erg aansprekend.