Datum:           23 november 2016

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een voorstel om het dragen van gezichtsbedekkende kleding gedeeltelijk te verbieden: in het openbaar vervoer, in gebouwen van de overheid, in scholen en in zorginstellingen. Om maar heel direct te zijn: ik kan me niet voorstellen dat er ouders zijn die gewend waren hun kinderen met een integraalhelm of een bivakmuts op naar school te brengen. In de praktijk zal het dus vooral gaan over de ongeveer 400 vrouwen in Nederland die een nikab dragen. Dit debat raakt hun leven, maar het gaat ook over het karakter van onze samenleving, over wie we zijn, wat onze omgangsvormen zijn en of we bereid zijn daarvoor op te komen. Wat de ChristenUnie betreft — ik verklap gelijk maar hoe we er in staan — trekken we een grens voor gezichtsbedekkende kleding op bepaalde plekken, bijvoorbeeld in de klas, voor de rechter of in de zorg.

Dat is geen gemakkelijke afweging. De komst van de islam in Nederland heeft ons voor nieuwe maatschappelijke vraagstukken geplaatst. Hoewel het om een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat, heeft de kleine maar zichtbare groep nikab- en eventuele boerkadragers ons voor een nieuw vraagstuk geplaatst. Waar stopt de godsdienstvrijheid en begint de afdwingbare norm? Dit is al het vijfde wetsvoorstel dat een antwoord probeert te geven op die vraag door geheel of gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding te verbieden. Geen van de eerdere pogingen haalde de eindstreep. We hebben het initiatiefwetsvoorstel van de heren Fritsma en Wilders gehad dat een boerkaverbod voorstelde, we hebben het initiatiefwetsvoorstel-Kamp gehad dat het in het openbaar vervoer en in publieke gebouwen wilde verbieden, we hebben het wetsvoorstel van de regering gehad om het in het onderwijs niet toe te staan, en we hebben het voorstel uit het kabinet-Rutte I gehad voor een algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding. Dat we zo veel wetsvoorstellen voorbij hebben zien komen, maar dat geen daarvan de eindstreep haalde, laat ook wel zien dat het moeilijk is om de twee botsende belangen hier goed af te wegen.

Aan de ene kant heb je de geloofsvrijheid van zeer orthodoxe moslima's. In het beste geval zijn zij zelf van mening dat hun geloof van hen vraagt zich volledig af te dekken. Daarmee raakt dit wetsvoorstel dus aan hun diepste overtuiging. Aan de andere kant heb je de maatschappelijke norm van normale interactie. Elkaar in het gezicht kunnen kijken is een elementaire vorm van beschaving. Gezichtsbedekkende kleding staat daaraan frontaal in de weg. Het is een ultieme vorm van afzondering die het samenleven zeer moeilijk maakt en waarmee deze vrouwen zich afscheiden van de rest van de samenleving. Bovendien gaan er ideeën over de positie van de vrouw achter schuil waar ik moeite mee heb. Ik kan me er persoonlijk heel weinig bij voorstellen dat je als vrouw kiest voor opsluiting achter zo'n nikab of boerka. Dat staat haaks op hoe wij in Nederland met elkaar omgaan. Het staat haaks op de samenleving die ik voor me zie. Laat ik het persoonlijk maken: het staat ook haaks op mijn opvatting als christen over mannen en vrouwen. We hoeven ons niet te verstoppen voor God; we zijn juist gemaakt naar zijn beeld. We hoeven ons ook niet te verstoppen voor andere mensen; we zijn juist gemaakt om ons tot elkaar te verhouden, om contact met elkaar te hebben.

Die persoonlijke overtuiging leidt er niet onmiddellijk toe dat ik voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding ben. Ondanks mijn afkeer voor de boerka weegt voor mijn fractie de geloofsvrijheid van ieder mens zwaar. Tolerantie doet soms pijn. Waar het kan moet de samenleving deze pijn willen dragen als het gaat om geloofsovertuigingen. Geloofsovertuigingen komen zo dicht bij de essentie van mensen dat de overheid terughoudend moet zijn om daarin te treden. Maar die godsdienstvrijheid is nooit absoluut. Er zijn situaties waarin het belang van de samenleving en de maatschappelijke norm zo zwaar wegen dat er toch een inperking van de godsdienstvrijheid nodig kan zijn. Ik noemde het elkaar kunnen aankijken al als basisvoorwaarde voor samenleven. Volgens mijn fractie is dat des te sterker in de sfeer van scholen, overheid, openbaar vervoer en zorginstellingen. Daar staat gezichtsbedekking de onderlinge communicatie zodanig in de weg dat het functioneren van die sfeer daardoor ernstig wordt belemmerd. Bovendien bedreigt gezichtsbedekking de sociale veiligheid op dit soort plaatsen. Ik vind daarom dat op scholen, in zorginstellingen en bij de overheid het maatschappelijk belang zo zwaar weegt dat een specifiek daarop gericht verbod acceptabel is.

We trokken in de afgelopen jaren in onze verkiezingsprogramma's ook precies op deze punten een grens voor gezichtsbedekkende kleding: op school, als je voor de rechter of een gemeenteambtenaar staat, of als je verzorging nodig hebt. Dan is de norm dat je elkaar in het gezicht kunt aankijken en anders is communiceren niet mogelijk en is de sociale veiligheid in het geding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het met het eerste deel van het betoog van mevrouw Schouten zeer eens. Ik ben het met haar eens dat een boerka of een nikab inderdaad afstand creëert. Vervolgens ging mevrouw Schouten over op de situatie van bijvoorbeeld scholen. Maar juist die scholen, en overigens ook die artsen, zeggen: wij hebben dit verbod helemaal niet nodig; het is zelfs onwenselijk. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik pak het wetsvoorstel er even bij. In het derde lid van artikel 1 van het wetsvoorstel staat expliciet — ik vind dat ook goed — dat iemand van het verbod kan worden vrijgesteld op het moment dat die in niet-residentiële delen verblijft. Dat is wat technisch, maar dat is bijvoorbeeld het geval als iemand in de ruimte van een ziekenhuis of van een huisartsenpraktijk is of als iemand voor onbepaalde tijd in een zorginstelling verblijft. Iemand kan dan van het verbod worden vrijgesteld als dat er bijvoorbeeld voor zou zorgen dat die persoon zelf niet naar de huisarts zou kunnen gaan. Dat vinden wij een goede toevoeging, want daar moet je een weging in kunnen aanbrengen. Anders wordt het inderdaad misschien best lastig als iemand zorg nodig heeft en als de drempel om naar het ziekenhuis of de huisarts te gaan, daardoor zo hoog wordt dat dat niet gebeurt. Ik ben blij dat dit in dat artikel genoemd is en dat die verlegenheid daarmee weg kan worden genomen, zodat dit iemand niet hoeft te belemmeren om bijvoorbeeld zorg te accepteren. Ik zie daaraan dat de zoektocht die wij maken in ons betoog, ook door het kabinet is gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarmee maak je het natuurlijk wel ingewikkeld: op straat is het niet verboden, maar in het ziekenhuis wel en als je langer in het ziekenhuis ligt, zou het niet verboden hoeven te zijn. De situatie wordt dus heel ingewikkeld. Ik ben benieuwd wie dat nog begrijpt, maar ik stelde mijn vraag omdat artsen en ook mensen in het onderwijs — ook in het christelijk en katholiek onderwijs — expliciet aangeven dat zij dit verbod niet nodig hebben en dat het onnodig en onwenselijk is. Daar zou ik graag een reactie op willen krijgen, want die heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb ook met scholen gesproken die zeggen dat dit voor hen wel een steuntje in de rug is, omdat zij de regel die zij zelf hebben gesteld, nu moeten uitleggen. Soms ontstaat een discussie waarin het voor een school best ingewikkeld kan worden om uit te leggen wat de regels zijn en hoe die worden toegepast. Als iemand zegt dat er feitelijk geen wettelijk verbod is, moet de school daarin gelijk geven. Dit wetsvoorstel biedt die duidelijkheid wel. Je kunt het dus ook omdraaien: dit is een codificering van een norm die al bestaat. Het biedt duidelijkheid, wellicht ook voor toekomstige situaties waarin weer een discussie over de uitleg ontstaat. Daarvoor is de hier geboden duidelijkheid volgens mij heel goed. Daar kunnen partijen dan in de praktijk mee werken.

Tot slot heb ik nog een paar vragen over de uitwerking van het wetsvoorstel, ten eerste over de bevoegdheden van de organisaties. Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen, wijzigt het voor de rest niets aan de bevoegdheid van organisaties en instellingen die niet onder het bereik van het wetsvoorstel vallen, bijvoorbeeld winkels, om eigen regels over gezichtsbedekkende kleding te stellen. Klopt dat? Blijven zij in staat om eigenstandig in die huisregels op te nemen dat gezichtsbedekkende kleding is verboden? Dat houdt dus in dat dit wetsvoorstel er niet toe leidt dat die ruimte bij dat soort instellingen, bijvoorbeeld winkels, door het wetsvoorstel wordt beperkt omdat het slechts op een aantal specifieke situaties ziet. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van het kabinet.

De reikwijdte van het voorstel is voor mij nog niet altijd duidelijk. Het wordt wat specifiek, maar ik vind het voor de Handelingen wel belangrijk om dit te noemen. Valt een buurthuis dat voor 100% betaald wordt uit overheidssubsidie, onder de definitie van "overheidsgebouw"? En hoe zit het bijvoorbeeld met de zelfstandige bestuursorganen, bijvoorbeeld als je ergens anders dan bij de gemeente een uitkering moet aanvragen? Voor mij is die afgrenzing nog wat onduidelijk. Ik zou graag willen dat de minister hier meer duidelijkheid over geeft.

Tot slot de vraag die ik mevrouw Koşer Kaya al stelde in een interruptie over de houdbaarheid van het wetsvoorstel voor het EVRM. De Raad van State had kritiek op de onderbouwing van het wetsvoorstel. Op grond van het tweede lid van artikel 9 van het EVRM moet het verbod waarover wij vandaag spreken, goed onderbouwd worden. Ik zie dat het kabinet naar aanleiding van die opmerkingen een nadere onderbouwing heeft gegeven, maar ik wil toch van de minister weten of die onderbouwing naar zijn opvatting nu juridisch sluitend is.

Ik heb in mijn bijdrage laten doorklinken dat dit voor de ChristenUnie een afweging is tussen twee belangen: aan de ene kant de godsdienstvrijheid van orthodoxe moslima's en aan de andere kant de handhaving van maatschappelijke normen die noodzakelijk zijn om met elkaar te kunnen samenleven en de sociale veiligheid. Ik ben in beginsel positief over de vormgeving hiervan in dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar de reactie van de regering op mijn vragen.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl