Datum:           17 februari 2016

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Allereerst complimenten aan de indieners. Aan dit initiatiefwetsvoorstel ligt ambachtelijk werk ten grondslag. Ik kijk bij het uitdelen van mijn complimenten ook naar de tweede rij, want ik weet uit ervaring dat er minstens net zo hard gewerkt wordt op de tweede rij als op de eerste rij. Uiteraard zeg ik dit met alle respect voor de drie indieners die hier zitten. Wij gaan het debat aan. Ik heb veel vragen en opmerkingen en mijn fractie is bij voorbaat al zeer benieuwd naar de antwoorden die er gaan komen in het vervolg van dit debat. Maar uiteraard vooral mijn complimenten; ik dank iedereen voor het werk dat hiervan gemaakt is.

De wens van de drie initiatiefnemers is duidelijk: de gemeenschap van goederen, die geldt als je verder niets afspreekt als je trouwt, moet een beperkte gemeenschap van goederen worden. Daarin valt alleen het vermogen dat partners tijdens hun huwelijk samen opbouwen. Voorhuwelijkse vermogens, giften en erfenissen blijven buiten de gemeenschap. Je kunt nog wel trouwen in volledige gemeenschap van goederen, maar dan moet je naar de notaris, met een rekening. Een eerder voorstel daarvoor is in 2008 door de heer Anker van de ChristenUnie zo veranderd dat de gemeenschap van goederen toch het uitgangspunt bleef. De initiatiefnemers doen vandaag alsnog een poging om dat te veranderen. Ik heb daar veel vragen en bedenkingen bij en wil die de initiatiefnemers graag voorhouden.

Om te beginnen vind ik dat de initiatiefnemers zich te weinig hebben afgevraagd wat een huwelijk voor mensen betekent. Als je de plannen van de initiatiefnemers leest, krijg je bijna het idee dat het huwelijk slechts een overeenkomst is om goederen te verdelen. Nu kan een huwelijk een hele onderneming zijn, maar dit is mij een iets te zakelijke benadering. Het huwelijk is meer dan een contract over de verdeling van goederen. Het is een verbond, tussen twee geliefden die beloven voor elkaar te zorgen en bij elkaar te blijven tot de dood hen scheidt. Het is een besluit om samen een gemeenschap te vormen. Ik vind dat de initiatiefnemers dat te weinig als uitgangspunt hebben genomen. Zij kiezen een heel individualistische benadering, terwijl voor de meeste stellen nog steeds het uitgangspunt is dat je juist samen een gezin en een huwelijk wilt vormen.

Voor de ChristenUnie is de gemeenschap van goederen niet noodzakelijkerwijs of principieel verbonden aan het huwelijk. In bepaalde gevallen kan het heel verstandig zijn om huwelijkse voorwaarden af te sluiten, bijvoorbeeld als je een bedrijf hebt. Natuurlijk weet ik dat huwelijken niet altijd eindigen met het overlijden van de partner. Een op de drie huwelijken strandt helaas in een echtscheiding. De regels die wettelijk standaard gelden, moeten echter aansluiten bij de nog altijd breed gedeelde opvatting over wat en waartoe een huwelijk is: het aangaan van een levenslange gemeenschap, waarin je lief en leed deelt. Ik ben er niet van overtuigd dat mensen de algemene gemeenschap van goederen niet meer zien zitten als de standaardvorm. Daar komt bij dat er een heleboel praktische bezwaren zijn voor het alternatief dat de initiatiefnemers vandaag presenteren. Dat maakt het niet aantrekkelijk om van rechtswege de lotsverbondenheid van echtgenoten te versoberen.

Ik wil van de initiatiefnemers graag een reactie op een paar onjuiste beelden van het wetsvoorstel. Het is mij bijvoorbeeld opgevallen dat in de media vandaag het voorstel is gepresenteerd alsof het huwelijkse voorwaarden tot standaard zou maken. Dat lijkt mij onjuist. De initiatiefnemers stellen een beperkte gemeenschap van goederen voor, waarin alleen het vermogen valt dat partners samen opbouwen. Maar daarover leg je van tevoren geen dingen vast, zoals bij huwelijkse voorwaarden. In dit geval krijg je ongevraagd een heleboel kleine lettertjes bij je huwelijk, zonder dat je daar bewust voor tekent. Dat is een groot verschil met huwelijkse voorwaarden. Het maakt in de praktijk veel uit. Na twintig jaar huwelijk zijn de verschillende vermogens die weer uit elkaar moeten worden getrokken een gordiaanse knoop.

Een ander onjuist beeld waar ik een reactie op wil, gaat over vechtscheidingen. De initiatiefnemers doen net alsof hun voorstel veel gedoe bij scheidingen zou voorkomen, maar ik vrees eerlijk gezegd juist het omgekeerde. Ik ben daarin niet de enige. Onder meer de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators heeft hierop gewezen. Bij de ontbinding van een huwelijk zonder dat de partners iets speciaals hebben afgesproken, zijn straks ten minste drie verschillende vermogens betrokken: het privévermogen van beide partners en het vermogen van de huwelijkse gemeenschap. Er is vaak geen bewuste keuze gemaakt voor vermogensscheiding, maar er ontstaat wel een ingewikkelde situatie met betrekking tot dat vermogen. Iemand die voor koude uitsluiting kiest, doet dat bewust en maakt een keuze waar een bepaald gedrag bij hoort gedurende het huwelijk. Je houdt bijvoorbeeld je vermogen apart en houdt een administratie bij. Dat is soms al ingewikkeld genoeg. Wie niets regelt en voor de standaardregeling gaat, houdt in de regel helemaal niets bij. Daardoor ontstaat straks bewijsmatig een bord spaghetti. Ik ben bang dat gesloten huwelijken straks bij de vleet door notarissen of juristen moeten worden ontplozen op grond van een paar decennia ongesorteerde bankafschriften. Ik voorzie chaos, terwijl de initiatiefnemers helderheid beloven. Zij gaan er te gemakkelijk van uit dat iedereen vanaf nu keurig een administratie gaat bijhouden van al hun vermogens, terwijl de praktijk anders uitwijst. Een standaardregeling voor het huwelijk moet je niet belasten met enorme regeldruk.

De initiatiefnemers komen overigens met een oplossing voor dit probleem. Daarvoor grijpen zij naar het al bestaande bewijsvermoeden. Simpel gezegd: als niet bewezen kan worden dat het anders zit, is een goed gemeenschappelijk. Ik heb daar twee problemen mee.

In de eerste plaats kunnen de mensen die trouwen onder de standaardregeling van een beperkte gemeenschap van goederen weleens bedrogen uitkomen. Ze denken dat het uitstekend geregeld is en ze geen huwelijkse voorwaarden overeen hoeven te komen, maar ze moeten stevig administreren, anders valt een goed toch onder het gemeenschappelijke vermogen. Zijn de initiatiefnemers niet bang dat echtgenoten nu te zeer uitgaan van de bescherming van hun vermogen, terwijl het bewijsvermoeden, doordat het niet op schrift is gesteld, een hoop claims in de weg zal staan die echtgenoten vooraf denken te hebben? Verwachten de initiatiefnemers niet dat het aantal huwelijkse voorwaarden zal afnemen, zonder dat de gewenste uitkomsten gerealiseerd worden?

Een tweede probleem is dat het schuurt tussen het bewijsvermoeden en de uitgangspunten van de beperkte gemeenschap van goederen. Bij een echtscheiding zullen partner A en partner B bij een conflict over de vraag van wie het bankstel is door de wettelijke regeling beiden in de gelegenheid worden gesteld een andere stelling te betrekken. De een gebruikt het bewijsvermoeden, de ander het bewijs. Juist omdat het bewijs in dit geval lang niet altijd bewust zal zijn bijgehouden en beide partners overtuigd zullen zijn van hun eigen gelijk, verwacht ik dat hierover veel echtscheidingsconflicten zullen ontstaan waar een rechter aan te pas moet komen. Het beeld in de stukken dat het bewijsvermoeden juist helderheid schept, deel ik niet. Ik vind dat ook onvoldoende onderbouwd. Zoals gezegd vind ik hierin advocaten en ook notarissen aan mijn zijde. Ik snap de tweeslachtigheid die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht gewoon niet. Voor huwelijkse voorwaarden vind ik de werking van het bewijsvermoeden acceptabel, omdat mensen daar bij volle bewustzijn voor kiezen, zij er heldere afspraken over kunnen maken en er in de loop van hun huwelijk verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Voor een standaardregeling vind ik dit potentieel echter een te grote bron van conflict en onduidelijkheid. Opnieuw, waar helderheid beloofd wordt door de initiatiefnemers, voorzie ik het tegenovergestelde.

Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor een aantal extra factoren van complexiteit, allereerst het samenwonen. De initiatiefnemers weten dat negen op de tien mensen die vandaag trouwen, eerst hebben samengewoond. Het gezamenlijke vermogen dat je opbouwt tijdens het samenwonen zonder dat je er iets over afspreekt, is aan een ander regime onderworpen dan het huwelijksvermogen. Dat vangen de initiatiefnemers in de nota van wijziging op door mede-eigendom ook aan de gemeenschap toe te voegen bij het huwelijk. Dat zal wellicht het ontstaan van een vierde vermogen voorkomen, maar of het er veel helderder van wordt, weet ik niet. Alsnog moet worden bepaald of het tijdens het samenwonen opgebouwde vermogen aan het privévermogen dan wel de gemeenschap van goederen is toe te rekenen. Bij de algehele gemeenschap van goederen die nu geldt, wordt al het vermogen gewoon opgenomen door de gemeenschap. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel niet meer. Het gevolg daarvan is dat er standaard extra ingewikkelde situaties kunnen ontstaan zonder dat partners zich daarvan bewust zijn. Dat is niet wenselijk, terwijl het voorstel juist stelt aan te sluiten bij de moderne behoeften. Graag krijg ik een reactie van de initiatiefnemers op dat punt.

Ook met betrekking tot het bestuur over de gemeenschap van goederen ligt complexiteit op de loer. Dat wordt in de beperkte gemeenschap van goederen ingewikkelder vanwege de vele vermogens waarvoor andere regels gelden, opnieuw zonder dat daar altijd een bewuste beslissing en dus administratie aan ten grondslag liggen. Toch hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen dit mee te veranderen, bijvoorbeeld via 1:88 Burgerlijk Wetboek inzake het instemmingsvereiste. Ik zou graag van de initiatiefnemers horen hoe zij aankijken tegen deze kwestie en of zij ook onderkennen dat het op dit punt niet eenvoudiger wordt.

Ik heb een vraag over het ondernemingsvermogen in relatie tot de beperkte gemeenschap van goederen. Wat als vanuit het huwelijksvermogen investeringen worden gedaan ten dienste van een onderneming die al voor het huwelijk door een van de huwelijkspartners is opgericht? Waar hoort bijvoorbeeld een pc thuis die gebruikt wordt voor het werk? Wanneer is het redelijk om in de onderneming gemaakte winsten tussen beide echtgenoten te verrekenen? Stel dat de man minder gaat werken en op de kinderen past, zodat de vrouw fulltime haar bedrijf kan uitbouwen. Is dat ook te rekenen onder een inspanning waarvoor, na de nota van wijziging, "een redelijke vergoeding" geldt? Zo ja, hoe gaat het vaststellen van die redelijke vergoeding precies? Is dit ook geen bron voor conflict? Moeten echtgenoten die het netjes willen doen dan straks maandelijks een redelijke vergoeding van de rekening van echtgenoot A naar echtgenoot B overmaken? Voor mij zitten daar nog de nodige vraagpunten.

Een ander probleem zie ik bij privéschulden. Een schuldeiser mag schulden van partner A niet verhalen op het vermogen van partner B of de hele gemeenschap. Daar is een ingewikkelde regeling voor. Hier wordt duidelijk dat het ook tijdens het huwelijk noodzakelijk kan zijn om helderheid te krijgen over de verschillende vermogens. Opnieuw is mijn vraag: is die er zonder huwelijkse voorwaarden wél? Wordt de situatie voor schuldeisers en schuldenaars niet extra onoverzichtelijk met dit wetsvoorstel? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Het voorstel van de initiatiefnemers vertoont gelijkenis met de beperkte gemeenschap van vruchten en inkomsten, die in 2012 juist is afgeschaft, omdat in de jaren negentig maar 0,3% van de gehuwden gebruikmaakte van deze beperkte gemeenschap van goederen. Bovendien was die vorm een drama voor notarissen en advocaten als het huwelijk werd ontbonden, zo heb ik me laten vertellen. Ik vraag de initiatiefnemers wat er nu anders is.

Ik vind het ook kwalijk aan het wetsvoorstel dat mensen die in volledige gemeenschap van goederen willen trouwen, nu naar de notaris moeten en dus kosten moeten maken. Ik had daar net een interruptiedebat over met collega Bergkamp. Ik denk dat veel mensen die trouwen wel behoefte hebben aan zo'n algemene gemeenschap van goederen. 75% maakt daar nu immers gebruik van. Hebben de initiatiefnemers een keuzestelsel overwogen, waarin je via de burgerlijke stand kunt vastleggen op welke wijze je trouwt? Op die manier kun je tenminste ook gratis in algemene gemeenschap van goederen trouwen. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Ik hoop dat met mijn collega's te kunnen delen. Dat zou er in ieder geval toe leiden dat we echte keuzevrijheid aan mensen geven.

Ik ben verder benieuwd of de initiatiefnemers hebben onderzocht wat het effect is van hun wetsvoorstel op de mate waarin mensen naar de notaris zullen moeten. Het lijkt mij dat dit veel vaker nodig zal zijn. Ik kijk in dit opzicht ook naar de minister. Misschien is hij in staat daar iets over te zeggen of dat te laten onderzoeken. Het lijkt mij eigenlijk wenselijk om een goed beeld te krijgen van die toename van notarisgebruik voordat we over dit wetsvoorstel stemmen. Dit wetsvoorstel moet geen grote extra regel- en lastendruk voor burgers gaan opleveren. Mijn vraag is of de minister het met dat uitgangspunt eens is.

In het licht van de verwachte groei van het aantal notarisbezoekjes is het overigens opmerkelijk dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie tegen dit wetsvoorstel is. Hoe verklaren de initiatiefnemers dat? Wat vinden zij van de argumenten van notarissen en advocaten dat deze wet mensen onnodig opzadelt met administratieve last en bij echtscheiding eerder extra onduidelijkheid oplevert. Daar krijg ik graag een reactie op.

Tot slot vraag ik aandacht voor het probleem van koude uitsluiting. Daar heeft collega Van Nispen ook aandacht voor gevraagd. Het kan heel onrechtvaardig uitpakken als bij huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld een vrouw wordt uitgesloten van het vermogen van haar man, terwijl ze jarenlang getrouwd is geweest. Hebben de initiatiefnemers overwogen dit mee te nemen in hun initiatiefwet? Zo ja, waarom hebben ze er niet voor gekozen om dat te verwerken in de eindtekst? Zou dat niet alsnog moeten?

Ik rond af. Van mij mag je de vermogensposities in je huwelijk zo ingewikkeld maken als je zelf wilt. Soms is dat ook nodig en trouw je onder huwelijkse voorwaarden. Waar ik bezwaar tegen heb is dat we als overheid ingewikkelde situaties gaan standaardiseren. Met dit initiatiefwetsvoorstel valt de eenvoud van het stelsel weg. Ik heb daar grote bedenkingen bij. Ik zie het probleem van de algemene gemeenschap van goederen als standaard niet. Ik zie ook niet waarom het alternatief van de initiatiefnemers beter zou zijn. Voor mij is ten minste cruciaal dat algemene gemeenschap van goederen als keuzevariant beschikbaar blijft. Ik kijk hoe dan ook met veel belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag. De ChristenUnie komt met een amendement. Ik wil heel graag horen van de ChristenUnie wat dat voor amendement is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net bij een interruptie geprobeerd het uit te leggen, ook aan mevrouw Bergkamp. Het is goed om dat nog eens een keer uit te leggen. Wat ik wil is echte keuzevrijheid. Mensen moeten de keuze hebben, zonder dat de ene optie een fikse rekening met zich meebrengt bij de notaris en de andere optie gratis is. Dan stuur je mensen heel erg in een bepaalde richting. Dat gebeurt nu ook. Mijn voorstel is om elkaar te vinden bij echte keuzevrijheid, namelijk: je mag in vrijheid bepalen, zonder een financiële prikkel, onder welke voorwaarden je wilt trouwen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er niet heel veel regeldruk is, dat het eenvoudig is en dat het niet moet leiden tot meer onduidelijkheid. Is de ChristenUnie bereid om het amendement niet in te dienen of terug te trekken als de indieners of de minister straks aangeven dat het amendement leidt tot onuitvoerbaarheid, omdat het te complex en onduidelijk is? Ik vroeg me even af in hoeverre de uitvoerbaarheid een belangrijk punt voor de ChristenUnie is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoop dat we elkaar allereerst vinden in het principe van het belang van keuzevrijheid. Daarmee spreek ik mevrouw Bergkamp ook als liberaal aan. Daar begint het mee: dat je keuzevrijheid belangrijk vindt. Soms mag dat wat kosten, maar het moet niet leiden tot enorme regeldruk. Dan ga je dat dus uittesten. Je gaat gesprekken aan, je gaat bekijken of een bepaalde optie een goede optie is. En als dat zo is, ga je die in een amendement uitwerken en ga je dat bespreken met het veld. Ik zou een vraag aan mevrouw Bergkamp willen stellen. Stel dat het niet tot extra regeldruk leidt. Is D66 zo open-minded, staan de luiken bij D66 zo open dat deze optie in alle nuchterheid en redelijkheid alsnog overwogen kan worden?

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u een vraag beantwoordt en niet een vraag stelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eerst de vraag beantwoord en daarna heb ik een wedervraag gesteld.

De voorzitter:
Dat had ik door.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb altijd geleerd dat het feit dat je dezelfde vraag terugkrijgt, een teken is dat je een goede vraag hebt gesteld, dus ik beschouw deze vraag maar even als een compliment. Stel dat het amendement door de indieners wordt beoordeeld als complex en onuitvoerbaar. Is de ChristenUnie dan bereid om dat amendement dan niet in te dienen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Bergkamp wekt de indruk dat zij hoopt op die complexiteit, maar ik ga er zomaar van uit dat dat niet het geval is. Ik ga uit van keuzevrijheid en rechtvaardigheid. Tijdens een interruptiedebatje heb ik gezegd dat ik het onrechtvaardig vind als de ene optie waar de mensen voor kunnen kiezen, een fikse rekening tot gevolg heeft, terwijl de andere optie gratis is. Dat vind ik onrechtvaardig en dat doet afbreuk aan het belang van keuzevrijheid. Ik ga heel graag met zo veel mogelijk partijen op zoek naar uitwerking van een alternatief dat niet belastend is, dat niet leidt tot extra regeldruk, dat niet ingewikkeld is, dat een begaanbare weg biedt die recht doet aan de keuzevrijheid die mevrouw Bergkamp en ik belangrijk vinden en die rechtvaardig is. En rechtvaardigheid is een waarde die wij in dit huis, mag ik hopen, graag hooghouden.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.