De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter, het doet mijn genoegen om de bijdrage van de fractie van de ChristenUnie onder uw leiding te mogen uitspreken.

 

Ik denk dat ik betrekkelijk kort kan zijn na alles wat er al naar voren is gebracht en gelet op de inbreng van mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding. Ikwil niet alles wat ik van plan was hier behandelen omdat de vorige sprekers ook al op verschillende punten zijn ingegaan. Ik zal mij zoveel mogelijk richten op het markeren van onze positie in dit debat zodat de minister weet waar hij aan toe is. De heer Vendrik vergeleekhet ministerie van Financiën met een pakje Croma. Dat zal er waarschijnlijk toe leiden dat mijn bijdrage daar heel weinig van zal hebben, want Croma spettert niet en de heer Vendrik spettert wel regelmatig. Ikweet niet of ik ga spetteren, maar de vergelijking met het pakje Croma is niet het belangrijkste dat mij voor ogen staat bij deelname aan debatten.

 

Door verschillende boekhoudschandalen - de heer Douma en anderen hebben er al verschillende genoemd - is er in de samenleving en bij de wetgever een breed besef ontstaan dat er scherpe eisen gesteld dienen te worden met betrekking tot de onafhankelijkheid van en het toezicht op accountants. Mijn fractie maakt zich daar sterk voor. Dat hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding tot uitdrukking gebracht. Het maatschappelijke vertrouwen in het accountantsberoep heeft forse deuken opgelopen. Als gevolg van de boekhoudschandalen is turbulentie ontstaan op de financiële markten. Daarom is het essentieel dat de wetgever maat-regelen neemt om de integriteit van het accountantsberoep veilig te stellen. Die maatregelen dienen echt gericht te zijn op de accountant in diens rol van controleur van de jaarrekening van beursgenoteerde en andere grote ondernemingen. Die maatregelen hebben dus geen betrekking op het hele MKB. Ikvoelde mij ook thuis bij de opmerkingen hierover door mevrouw Van Egerschot. Wij moeten voorkomen dat de AFM in het perspectief van beurs-genoteerde ondernemingen naar het werk van de accountant gaat kijken die de jaarrekening van de slager of de bakker controleert. Dit is een andere insteek dan die van enkele collega's.

 

Ik sluit mij aan bij een formulering die in het MKB is gebruikt. Die heeft mijn fractie overigens al in een algemeen overleg in 2003 gebruikt: wij moeten niet met een kanon op een mug schieten. Daar lijkt de beschreven aanpakin dit wetsvoorstel wel heel erg op.

De minister probeert met zijn vergaande ingrepen te repareren wat niet stuk is. Ik meen dat collega Van Baalen dit ooit heeft gezegd. Ook de heer Douma zegt in de media dat het wetsvoorstel dingen regelt waar niemand om gevraagd heeft. Dat moeten wij dus voorkomen. Dat is ook de strekking van mijn bijdrage aan het debat en de stemmingen.

Er zijn al heel wat amendementen ingediend. Veel daarvan komen tegemoet aan een deel van onze kritiek in de schriftelijke inbreng. Ik heb maar liefst elf amendementen van de fractie van de VVD geteld. Dit beschouw ikals een actieve bijdrage aan de rampenbestrijding. Dat is te waarderen. In ieder geval zullen wij de amendementen steunen die als doel hebben om de werking van dit wetsvoorstel te beperken tot de organisaties van openbaar belang, de OOB's. Op die manier wordt daar gerepareerd waar dat nodig is.

 

Wellicht ten overvloede vraag ik de minister waarom hij geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om binnen de regels het toezicht te differentiëren naar accountantsorga-nisaties die wettelijke controles verrichten bij OOB's en die organisaties die overige wettelijke controles verrichten. Onze insteek is evenals de motie-Van Baalen dat het verzwaarde regime daar moet gelden waar de problemen en de afbreukrisico's het grootst zijn.

 

Gezien de commotie over het wetsvoorstel is de vrees van mijn fractiegenoot Slob een beetje bewaarheid. In juni van 2003 heeft hij namelijkal gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat de herziening van de accountantswetgeving een hoofdpijndossier wordt. Voor veel betrokken organisaties is dat al het geval. Ikherhaal niet alle protesten tegen het wetsvoorstel, maar van de betrokken organisaties, zoals MKB Nederland, Bovag, LTO Nederland en NOvAA, hebben ons veel bezorgde geluiden bereikt.

In ieder geval MKB en NovAA kunnen zich zo slecht in het wetsvoorstel vinden dat zij zich in oktober genoodzaakt zagen om hun deelname aan het platform in het kader van de AFM op te schorten. Dat was een belangrijk signaal. De tekst en de uitwerking daarvan boden hun geen ruimte meer om aan het overleg te blijven deelnemen. De voornaamste reden was dat zij er niet mee konden leven dat niet langer alle accountantskantoren tegen redelijke voor-waarden en lage kosten voor een vergunning in aanmerking zouden komen, wanneer dit wets-voorstel in werking was getreden. Ik begrijp dat de minister een eigen afweging heeft te maken. Toch lijkt mij de wens van de betrokken organisaties volkomen legitiem en op haar plaats. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Douma dat het zo niet kan. Wij moeten daar vandaag naar kijken.

 

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij heel veel kritische opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel. Die betroffen onder andere de vergunningen, het bereiken de AFM. De rele-vante vragen hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld. De minister heeft daar-na nog een heel pakket vragen gekregen. Ik wacht met belangstelling zijn reactie daarop af.

 

Ik wil nog even aanstippen dat de minister al in de toelichting op het wetsvoorstel aangeeft dat de kernfunctie van de accountant is het toevoegen van zekerheid in het maatschappelijk verkeer. Wij moeten vasthouden aan deze kern van het debat. De vraag die daarbij hoort, is wat daarvoor nodig is in de huidige situatie en de gebeurtenissen in het verleden. Het vertrouwen in de accountant als beroepsbeoefenaar is dus essentieel. Het grootste gevaar dat een accountant bedreigt in de uitoefening van zijn beroep is dan ook dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt. Het heeft er alle schijn van dat dit te maken heeft met het gebrek aan onafhankelijkheid. Immers, dat hebben wij gezien bij onder andere verschillende beursfraudes.

 

De heer Douma (PvdA): Wat vindt de heer Rouvoet van het element in het concept van de Achtste richtlijn waarin sprake is van publiekonafhankelijk toezicht op accountantsor-ganisaties die wettelijke controles uitvoeren? In mijn ogen sluit dat precies aan bij zijn slot-woorden.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik kom straks op de Achtste richtlijn die steeds ter sprake komt in dit debat. Eerst merk ik op dat ikmij bij de behandeling en de voorbereiding van dit wetsvoorstel voortdurend heb afgevraagd of de timing van dit wetsvoorstel handig was. Ik heb dat bij interruptie al laten blijken. Wij zijn hier al lange tijd mee bezig. Indertijd is er een motie-Van Baalen geweest waarin wordt voorgesteld dat men zich eerst richt op de belangrijkste onderdelen. Daarvan staan enkele voorbeelden vermeld. Vele Kamerleden hebben die motie ondertekend. Inmiddels is het concept van de Achtste richtlijn klaar. De inhoud ervan is na de zomer ongeveer bekend. Dan heeft het Europees Parlement zich ermee beziggehouden, als het goed is. Het ligt dus voor de hand dat wij de exacte vaststelling van die richtlijn afwachten en onze wetgeving daaraan aanpassen. De heer Douma en anderen zeggen dat de zaak wel urgent is omdat wij nogal wat hebben meegemaakt. Zij vinden dat wij niet moeten doen alsof wij nog lange tijd kunnen wachten. Toch is het natuurlijk merkwaardig dat wij een wetsvoorstel behandelen waarvan de strekking vrij breed is en in mijn ogen in een aantal opzichten zelfs een ''overkill'' oplevert. Ik hoop dat de Kamer zich daarin breed kan vinden. Je kunt niet aan de ene kant vragen wat de mening is over de Achtste richtlijn en aan de andere zeggen dat wij er niet op gaan wachten. Wij kennen de exacte inhoud ervan nog niet, maar het valt niet te verwachten dat die heel anders zal zijn dan de inhoud van het concept. In de schriftelijke voorbereiding heb ik duidelijk gemaakt dat ik er in algemene zin voor pleit dat wij ons richten op wat nodig is, namelijk de wettelijke controle op organisaties van openbaar belang en de wettelijke bescherming van de accountant. Daarin schuilt namelijk het probleem. Daar ging de motie-Van Baalen ook over. Deze dingen moeten nu worden geregeld. Wij moeten ons niet te veel bekreunen over wat er nog meer mogelijk is.

 

De heer De Haan heeft een aantal goede vragen gesteld. Zo heeft hij de minister gevraagd om een beschouwing over tuchtrecht en toezicht in algemene zin te geven. Ik sluit mij aan bij die vraag. Ik wacht die beschouwing af en kom er later op terug. Ik heb weinig behoefte aan definitiekwesties of vragen wat er precies moet worden geregeld.

 

De heer Vendrik zei dat hij de arrogantie van de VVD-fractie even wilde lenen. Die had hij zich zeer snel eigengemaakt, want hij zei met zijn typisch weidse armgebaren: ''Collega's, wij gaan dit regelen''! Ik waarschuw de heer Douma. Als hij in een algemeen overleg naast de heer Vendrikk omt te zitten, moet hij bedacht zijn op diens weidse armgebaren, want die zijn levensgevaarlijk. De heer Vendrik zei dat wij het vandaag gingen regelen. Wat gaan wij regelen? Wij regelen wat moet worden geregeld en niet meer dan dat. Dat is mijn invalshoek. 

 

Ik heb iets gezegd over onafhankelijkheid. De minister heeft dat punt in de toelichting benadrukt. Er staat in dat onafhankelijkheid een hoofdnorm is, maar in het vervolg zijn er te weinig aanvullende eisen gesteld aan de onafhankelijkheid van accountants en accountants-organisaties die beursgenoteerde ondernemingen controleren. Zoals in een van de voorlig-gende amendementen staat, dunkt ook mij dat een verbod op de combinatie van advies en controle bij beursgenoteerde ondernemingen op zijn plaats is. Ikverwijs nog maar eens naar de motie-Van Baalen en naar het amendement op stuknr . 9, als ik mij niet vergis, van de collega's Kant en Vendrik. Dat gaat daarover. Het pakket amendementen is nu zo groot geworden dat ik geloof dat ik niet meer helemaal bij ben.

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik aarzelde even of ik de heer Rouvoet zou laten uit-praten of niet. Ik wil een vraag stellen over de politieke strekking van de opmerking die hij maakte voor de opmerking over mijn weidse armgebaren. Is de fractie van de ChristenUnie voornemens om het amendement van mevrouw Van Egerschot te steunen waarmee wordt beoogd om de materiële werking van dit wetsvoorstel te beperken tot de organisaties van openbaar belang? Dan krijgt het een meerderheid. Is dat de positie van de fractie van de ChristenUnie?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De heer Vendrik kijkt er zo benauwd bij!

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat klopt. Ik had van de fractie van de ChristenUnie iets beters verwacht. Ik ben eigenlijknog steeds wel in blijde verwachting.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is goed dat de heer Vendrik dat laatste erbij zegt, want daaruit blijkt dat hij de inbreng van mijn fractie aan het verslag niet tot zich heeft genomen. Als hij dat wel had gedaan, had hij kunnen weten wat hij van ons kon verwachten. Mijn advies aan hem is om voortaan de inbreng van andere fracties tot zich te nemen en het antwoord van het kabinet daarop, zodat hij weet wat hem tijdens het debat te wachten staat. Mijn fractie vindt inderdaad dat wij ons nu moeten richten op het vlak waarop zich problemen voordoen. Die doen zich niet voor bij de bakker en de slager om de hoek, maar bij de grote beursgenoteerde ondernemingen. Dan spreken wij over de OOB's. Over definities moeten wij inderdaad spreken. Wij kunnen ook nog even discussiëren over public interest entities, maar daar is naar ons oordeel sprake van een knelpunt. Daarop willen wij ons richten en op niet veel meer dan dat.

 

Wij zullen de inhoud van de amendementen uiteraard nauwkeurig wegen. Er ligt een amendement voor van de heer De Haan, die dit naar mijn idee overigens ten onrechte destruc-tief noemde. Eerlijk gezegd vind ik dat vanuit mijn positie een buitengewoon constructief amendement. Ik ben nog nooit eerder een parlementariër tegengekomen die zijn eigen amendement als destructief betitelde. Ik raad de heer De Haan dan ookaf dat te doen. Anders ontstaat er een heel vreemde discussie. Naar mijn idee mag hij namelijk niet eens een destructief amendement indienen.

 

De heer De Haan (CDA): Ik kan natuurlijk nooit op tegen de beste politicus van het jaar. Ik had overigens wel een prachtig gedicht verwacht. Dat is naar mijn idee namelijkwel aan die status verbonden. Ik heb het amendement destructief genoemd, omdat het echt haaks staat op het voorliggende wetsontwerp. Het haalt dat wetsontwerp namelijk onderuit. Voor mij is dit natuurlijkeen bijzonder constructieve bijdrage.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan zijn wij het daarover eens. De heer Vendrik en ik zijn het niet met elkaar eens, maar hij kon dit verwachten. Dit mocht voor hem geen verrassing zijn.

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik sluit voortschrijdend inzicht nooit uit, ook niet bij de heer Rouvoet.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het klinkt alsof de heer Vendrik wil zeggen dat hij dat zelfs bij mij niet uitsluit.

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, hoor. Laat ik daaraan niet een nadere kwalifica-tie verbinden. Het gaat niet om de bakker of om de slager op de hoek, maar om ondernemin-gen waarvan wij hebben vastgesteld dat die onderhevig zijn aan de wettelijke controleplicht. Ik concludeer dat ookde ChristenUnie zegt dat het niet nodig is daarop onafhankelijk toezicht te houden. Dat vindt zij dan weer niet nodig. Kan de heer Rouvoet die spagaat voor mij verklaren? Dat begrijp ik namelijk nog steeds niet.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik kan dat standpunt wel verklaren, maar ik heb uit de eerdere interruptiedebatten al opgemaakt dat ik de heer Vendrikniet kan overtuigen van de juistheid van mijn opvatting.

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is een wat lage ambitie voor iemand die zo hoog is gekomen.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Nee, maar ik heb de heer Vendrik in dit debat goed gevolgd. De verbijstering waarmee hij de vraag stelde of één van de collega’s kan uitleggen waarom zijn amendement beter zou zijn dan dat van hem, laat namelijk weinig ruimte voor overtuiging. Natuurlijk moet de heer Vendrik zich ook openstellen voor de argumenten. Uit zijn opstelling maak ikop dat hij dusdanig overtuigd is van het feit dat hij het juiste amende-ment heeft ingediend dat hij zich nauwelijks meer kan voorstellen dat anderen met betere amendementen komen.

 

Ik ben inderdaad van mening dat wij moeten nagaan waar de problemen zich voordoen en dat wij die moeten aanpakken. Daarover zijn vragen gesteld. Het lijkt mij goed dat  de minister zijn licht daarover laat schijnen. Als wij nu echter wetgeving tot stand brengen en niet afwachten wat straks conform die Achtste richtlijn precies van de Nederlandse wetgeving wordt gevraagd, dienen wij nu iets te doen wat is gefocust op die plaatsen waar de problemen zich voordoen. Ik citeer de heer Van Baalen - dat is namelijk lang niet in ieder debat mogelijk - als ik zeg dat wij dan niet de voorkeur moeten geven aan het repareren van zaken die niet stuk zijn. Dat is het verschil in opvatting tussen de fractie van de heer Vendriken die van mij.

 

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit is naar mijn oordeel echt niet een antwoord op mijn vraag. Ikvroeg of de heer Rouvoet het logisch vindt dat dit wetsvoorstel op grond van zijn argumentatie zodanig wordt gewijzigd dat wettelijke controletaken bij bepaalde typen ondernemingen straks verplicht worden gesteld, zonder dat op de wijze van uitvoering onaf-hankelijk publiek toezicht is. Het lijkt mij betrekkelijk vitaal dat de heer Rouvoet aangeeft waarom dat naar zijn opvatting gerechtvaardigd is.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Op dat punt is sprake van continuering van de bestaande situatie. Ik verwijs naar de inbreng van de heer De Haan, die op een identieke vraag een antwoord gaf waarin ikmij uitstekend kan vinden. Hij sprak dus van continuering van de bestaande situatie. Tevens verwijs ik naar de motie van de heer Van Baalen waar de naam van mijn toenmalig fractiegenoot de heer Van Dijke onder staat. Ook dat kon de heer Vendrik weten. Wij hebben gesproken over een verzwaard regime. Daarover moeten wij spreken en daarover zal de rest van het debat dan ookgaan. Dat dient dan echter te gelden voor de top van de wettelijke controle in plaats van voor de totale wettelijke controle.

 

De heer Douma (PvdA): Ik begrijp dat de heer Rouvoet van mening is dat er onaf-hankelijk toezicht moet zijn op accountantsorganisaties die actief zijn op het terrein van de wettelijke controle, maar dat hij ervan uitgaat dat de bestaande situatie daaraan reeds voldoet. Ik hecht er dan toch aan dat element van de Achtste richtlijn naar voren te halen, al weet ik dat de heer Rouvoet van mening is dat nog moet blijken hoe een en ander eruit zal zien. Daarin wordt echter onder publiek onafhankelijk toezicht verstaan dat dit plaatsvindt door mensen die niet zelf beroepsbeoefenaar zijn. Dat is in de huidige situatie in Nederland wel het geval. Daar wringt zijn opvatting naar mijn idee met datgene wat in ieder geval in concept in die Achtste richtlijn staat.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij krijgen weer dezelfde schimmige discussie. Het is van tweeën een. Of wij wachten af wat de Achtste richtlijn ons brengt en dan komt er een wetsvoorstel met een precieze interpretatie van wat ons wordt gevraagd, of wij vinden de situatie urgent vanwege alle boekhoudschandalen.

 

Ik verwijs naar het betoog van de heer Douma. Dan gaan wij nu doen wat wij moeten doen met het oog op het tegengaan van al die schandalen. Wij moeten niet meer doen dan dat. Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt niet zeggen dat je het probleem nu wilt aanpakken vanwege de boekhoudschandalen, maar je ookrichten op de Achtste richtlijn. Je moet tussen die twee kiezen.

Ik heb een andere keuze gemaakt dan de heer Vendrik. Mijn verzoek aan hem is nu ook te kiezen. Je kunt ervoor kiezen met deze wetgeving te wachten en elkaar na de zomer te treffen. Dan is bekend wat van ons wordt verwacht. De Achtste richtlijn is op dat moment geen concept meer. Je kunt er ook voor kiezen nu de belangrijkste problemen te lijf te gaan, maar dan ook niet meer dan dat. Ikga niet alle argumenten uit het veld herhalen. Er moet geen onnodige administratieve lastendruk ontstaan. Je moet niet met een kanon op een mug schieten en zaken regelen waar niemand om heeft gevraagd. Dit zeg ik tegen de heer Douma.

 

De heer Douma (PvdA): Ik wil de zaken juist zo snel mogelijk regelen, inclusief pu-bliekonafhankelijk toezicht. Ikheb al eerder gezegd dat de heer Van Baalen in zijn motie vraagt om een wettelijke verankering van het accountantsberoep. Daar hoort publiekonaf-hankelijk toezicht bij. Dat betekent dat het toezicht niet wordt verricht door beroepsbeoefe-naars. Wat mij betreft wordt het op zo kort mogelijke termijn geregeld.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het betoog van de heer Douma is duidelijk. Ik hoop dat mijn betoog ookduidelijkis. Met de beantwoording van de laatste vragen heb ik mijn conclusie al gegeven. Ik heb al verwezen naar de vragen van de heer De Haan over toezicht en tuchtrecht. In een verdere beschouwing kan daarover nog worden gesproken. Ik wacht de reactie van de minister af. Ik heb al iets gezegd over de administratieve lastendruk. Ik denk dat ik nu alles heb behandeld. Met een aantal collega's zeg ik dat een aantal zaken inderdaad urgent is. Wij gaan vandaag regelen wat geregeld moet worden. Wat mij betreft zijn dat de punten uit de motie-Van Baalen: verzwaard regime richting public interest entities, of OOB's in onze formulering. Enkele uitgangspunten zijn de scheiding van controle, de beperking van de administratieve dienstverlening tot het hogere segment van de markt en het niet-verlenen daarvan aan het midden- en kleinbedrijf, en de bescherming van de accountant. Ik wacht de reactie van de minister graag af.