De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezending van de antwoorden, maar ik vind het wel heel vervelend dat wij deze een dag van tevoren, aan het eind van de middag hebben gekregen. Bij het vreemdelingenbeleid heeft dat er wel eens toe geleid dat een AO niet doorging. Dat vonden wij destijds een goede waarschuwing aan het ministerie. Ik heb erover gedacht om het nu ook maar af te blazen, want ik vind dit echt vervelend. Het moet niet zo laat naar de Kamer toe komen, zeker niet in de laatste week voor het reces. Als wij zo'n proces graag snel willen afronden, moet de lat echt hoger liggen om de informatie bij de Kamer te krijgen.

            Wij hebben het vandaag over twee belangrijke onderwerpen: de voortgangsrapportage Modernisering gevangeniswezen, waarover wij al vaker hebben gesproken, en het Masterplan gevangeniswezen, dat gaat over de celcapaciteit. Deze twee zaken hebben alles met elkaar te maken. Het plan Modernisering gevangeniswezen ademt een sfeer uit van professionalisering en betere aansluiting bij recidivebeperking en op ketenpartners. We lezen over het verhogen van het opleidingsniveau van de medewerkers van DJI. Er wordt echt geïnvesteerd in de kwaliteit van het gevangeniswezen. Ik lees in dit plan dat er meer wordt ingezet op het aanbieden van een avond- of weekendprogramma. Dat vind ik prima. Ik was laatst op vrijdagmiddag op werkbezoek in een gevangenis in Zeeland. Daar gebeurt dan echt helemaal niets meer. Een heel weekend met weinig aanbod vind ik vervelend en dat zullen die mensen ook vervelend vinden. Het is heel goed dat dit gaat gebeuren, maar er zullen wel mensen moeten zijn die dat gaan aanbieden. Dat betekent dat er extra capaciteit nodig is binnen zo'n instelling. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

            Volgens het plan Modernisering gevangeniswezen wil men meer vraaggericht in plaats van aanbodgericht gaan werken. Er wordt ergens genoemd dat dit wel grote gevolgen zal hebben voor de organisatie. Ja, dat zal het zeker hebben. In het bedrijfsleven of bij de overheid spreekt men dan soms van een totale kanteling. Dat zal hier wel niet helemaal gebeuren, want wij hebben het over meer of minder vraaggericht gaan werken. Ik heb wel een vraag over het terugbrengen van het aantal regimes van 40 naar 6. Ik begrijp dat 40 wel heel veel is, maar het is wel een heel grote stap om naar 6 te gaan. Er zit een kleine categorie overige groepen in. Wat betekent die categorie precies?

            In het Masterplan gevangeniswezen staat dat een kleine instelling in Hoorn gesloten moet worden. Dat is een heel specifieke kleine instelling: half open met een beperkte vrijheidsbeperking. Daar wordt heel specifiek toegewerkt naar het einde van de detentie en de terugkeer in de samenleving. Is dat niet een stukje maatwerk of vraaggericht werken dat wij nu zomaar kwijtraken, omdat wij terug willen naar 6 regimes? Nogmaals, ik heb alle begrip voor de wens van verduidelijking. Er zijn misschien dingen ontstaan omdat men dacht: dat kunnen wij ook aanbieden, dat gaan wij ook eens doen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of wij nu niet zo gaan versoberen en terugbrengen naar behapbare brokken dat wij ook heel mooie zaken kwijtraken.

            Ik kon zelf niet bij het rondetafelgesprek zijn, maar ik heb de bijdragen wel op schrift gekregen. Daarbij heeft Exodus gesproken over de aansluiting met vrijwilligersorganisaties na de detentie. Ik heb hierover ook gesproken met de Stichting Gevangenishulp. Zij willen graag tijdens de detentie meer betrokken worden bij datgene wat er in de nazorg moet gebeuren. Zij hebben aangegeven dat er meer aansluiting zou moeten zijn op die specifieke punten. Zij verzorgen bijvoorbeeld ook programma's over hoe het is om de kinderen weer elke dag te zien in plaats van een keer in de week. Ik heb zelf mogen aanschouwen hoe ingrijpend dat is voor die mensen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

            Misschien is er al een vraag over gesteld, maar ik heb het antwoord nog niet gezien. Door een aantal wetenschappers zoals prof. De Jonge is op basis van Europese verdragen kritiek geuit op het inzetten van meerpersoonscellen. Dat mag je wel doen als een soort noodgreep, maar je mag er niet standaard van uitgaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris, omdat zij daar wel mee rekent bij de buffercapaciteit.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect voor de heer Anker, maar deze discussie hebben wij al verschillende malen gevoerd met de staatssecretaris. Ik denk dat ik deze vraag zo namens de staatssecretaris kan beantwoorden, maar ik denk dat het tijd is dat u antwoord geeft op de vraag of u het een goed plan vindt om verder te gaan met meerpersoonscelgebruik, terwijl het personeel aangeeft dat het daar helemaal niet op zit te wachten. We hebben nu de mogelijkheid om het voor dit moment helemaal af te schaffen, want er zijn cellen over, dus waarom zou je meerdere gedetineerden op één cel plaatsen. Waar staat u nu eigenlijk?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een juridische vraag gesteld, waarop ik graag het antwoord van de staatssecretaris wil horen. Ik heb hierover wisselende signalen gehoord. In sommige gevallen kan meerpersoonscelgebruik prima werken en in sommige gevallen is men daarover duidelijk minder enthousiast. Ik ben daarin redelijk pragmatisch. Ik ben niet principieel tegen het plaatsen van meer mensen in één cel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is ons verkocht als iets wat vrijwillig was, maar dit was natuurlijk een noodmaatregel en nu is er een cellenoverschot. Inmiddels is het gewoon beleid en is er geen sprake meer van vrijwilligheid. Als iemand er niet mee akkoord gaat dat hij met andere gedetineerden wordt geplaatst, inmiddels tot acht op een cel aan toe, dan wordt hij gewoon in de isoleer opgesloten. Dat is echt waar. Het is standaardbeleid dat er sancties op volgen. Het verschilt per instelling hoe lang dat is, maar in de regel gaat het om meerdere etmalen. Als u er pragmatisch naar kijkt, vraag ik of u het ermee eens bent dat wij in ieder geval over moeten stappen naar een regime waarbij het plaatsen op een meerpersoonscel vrijwillig is, zodat gedetineerden die er enthousiast over zijn, en die zijn er zeker, daarvoor kunnen kiezen in plaats van dat er sprake is van dwang.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk dat je sommige mensen niet met meerdere personen in een cel moet zetten. Dat weet men prima in zo'n inrichting, heb ik gezien bij mijn werkbezoeken. In andere gevallen kan dat wel. Er zijn situaties denkbaar dat ik er helemaal niet zoveel bezwaar tegen heb dat mensen voor een korte tijd met elkaar op een cel zitten. Bij heel zwaar gestraften moet je dat misschien niet doen. Ik wil daar niet in treden. U stelt het voor als een keuze tussen nooit of wel, maar daar wil ik gewoon niet aan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de vraag voorgelegd om af te stappen van het principe dat mensen worden gedwongen, want dat is de realiteit, en over te gaan naar het principe van vrijwilligheid. U spreekt mensen die er enthousiast over zijn en die mogen dat dan dus, tenzij er omstandigheden zijn dat het niet wenselijk is. Dat kan altijd. Zou u het voorstel kunnen steunen om over te stappen op vrijwilligheid omdat er een cellenoverschot is? Ik hoor hierop graag een helder antwoord.

De heer Pechtold (D66): Mijn vraag gaat over hetzelfde, dus ik wil hierop ook graag antwoord.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind vrijwilligheid op zichzelf prima. Dat is het allermooiste, maar er zullen situaties zijn waarin mensen het even niet voor het kiezen hebben. Dat hoort ook een beetje bij het gevangeniswezen.

De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord. Sommigen zien het met twee personen op een cel plaatsen als een soort extra straf. Ik zie dat niet zo. Ik zie het als onnodig. U zegt dat u pragmatisch bent. Als u pragmatisch bent en als wij ruimte hebben, vind ik dat u op dit moment helderheid moet geven of twee op een cel gewoon wordt afgeschaft, anders dan wanneer het een eigen wens is. Dat is een belangrijk signaal, want dan kunnen wij er een Kamermeerderheid voor zoeken die zegt: twee op een cel, alleen wanneer het een wens is en wanneer het toegelaten wordt. Dat is de helderheid die nu van u wordt gevraagd.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk niet dat ik u aan die meerderheid ga helpen. Ik vind dat een verantwoordelijkheid die bij de penitentiaire instelling ligt.

De heer Pechtold (D66): Dan bent u dus allesbehalve pragmatisch en dan bent u zeker niet duidelijk.

De heer Anker (ChristenUnie): U zegt dat ik niet pragmatisch ben, maar het hangt er maar vanaf waar je de keuze neerlegt. Ik leg die keuze niet bij de gedetineerde maar bij de instelling. Dat is heel duidelijk.

            Mijn fractie heeft de meeste vraagtekens bij het sluiten van celcapaciteit, want dat zegt ook iets, namelijk dat er minder behoefte is en dat de criminaliteit aan het dalen is. Tegelijkertijd voeren wij debatten over geweld tegen hulpverleners, een te lage aangiftebereidheid, verzwaring van strafeisen en het verminderen van taakstraffen. Er is een wetsvoorstel aangenomen en geïmplementeerd waarbij de vervroegde invrijheidstelling voorwaardelijk is geworden. Dat kan allemaal tot gevolg hebben dat er een toenemende vraag naar celcapaciteit gaat ontstaan. Ik sluit mij een beetje aan bij de vragen van de heer Jager hierover. Ik heb nog niet helemaal scherp wat de beleidsrijke analyse en prognose is geweest van het WODC. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich willen baseren op de criminaliteit die is aangegeven of geregistreerd. Wij hebben ook te maken met de veiligheidsparadox dat het misschien volgens de harde cijfers wel veiliger is geworden, maar dat wij ons niet veiliger voelen. Mijn fractie is er ook niet voor om op basis van gevoel symbolisch cellen open te houden, maar omdat de signaalwerking ervan zo sterk is, denk ik dat het wel heel belangrijk is dat de staatssecretaris duidelijkheid geeft over hoe het precies zit met die cijfers.

De heer Pechtold (D66): U zegt dat u zich een beetje aansluit bij de vragen van de CDA-fractie, maar het lijkt mij handig dat u zich daarbij al of niet aansluit. De heer Jager zei heel duidelijk dat hij de komende maanden niet doorgaat met dit plan, omdat de buffer van 13,8% onvoldoende is onderbouwd, en omdat niet duidelijk is of de cijfers die jaarlijks worden gemonitord hard zijn. Als u zich daarbij aansluit, hebben wij een duidelijke Kamermeerderheid die tegen de staatssecretaris zegt eerst betere rekenmethodes te willen zien, zodat het allemaal klopt, en dan pas over te gaan tot actie. Dat lijkt mij helder. Sluit u zich een beetje aan of sluit u zich aan?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ga er toch zeker zelf over hoezeer ik mij wel of niet aansluit? Ik sluit mij een beetje aan, in die zin dat ik heel erg benieuwd ben naar de reactie van de staatssecretaris. Ik voer hier een debat met de staatssecretaris. Ik begrijp dat u er tussen wilt gaan zitten. Dat doet u hartstikke leuk, maar ik wil eerst precies horen van de staatssecretaris hoe dat zit. Ik vind het heel belangrijk dat zij aangeeft dat dit terecht is. Ik heb aangegeven waar mijn dilemma's zitten. Ik heb de veiligheidsparadox erbij gehaald. Je moet dit soort zaken op een heel goede manier brengen en onderbouwen. Als dat een paar maanden uitstel betekent om alles op tafel te krijgen, vind ik dat prima. Ik vind dat wij nu niet moeten zeggen: doe maar niet, want het voelt niet goed. Ik wil gewoon dat wij een fatsoenlijke beslissing nemen. De staatssecretaris heeft daarvoor een goede aanzet gegeven.

De heer Pechtold (D66): Het zou zomaar kunnen dat er vanavond een motie ligt van mevrouw Van Velzen, die nog veel meer verstand heeft van dit dossier, en dat zij de staatssecretaris vraagt om tot oktober te stoppen met deze plannen, deze eerst uit te werken en daarna door te gaan. Stemt u dan een beetje ja of een beetje nee?

De heer Anker (ChristenUnie): Als ik mevrouw Van Velzen goed heb beluisterd, wil zij er gewoon mee stoppen. De CDA-fractie heeft aangekaart er na de zomer over door te willen praten. Als er een motie komt, verwacht ik deze hoogstwaarschijnlijk van de CDA-fractie, maar misschien krijgen wij wel een heel goede toezegging van de staatssecretaris. Zij moet ook maar even aangeven wat zij op dit gebied kan leveren. Als er een motie komt, zal ik er na het antwoord van de staatssecretaris over nadenken of ik deze wel of niet kan steunen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk wel dat ik met een motie kom om het allemaal een beetje slimmer en beter te regelen, vooral voor het personeel, dus daar kunt u al een beetje rekening mee houden. Wij hebben eerder een discussie gevoerd over het binnenhalen van Belgische gedetineerden. Samen met collega Teeven heb ik daarover een motie ingediend. Daar was u niet een beetje tegen, maar uw hele fractie was gewoon pontificaal tegen. En nu zegt u niets meer. Ik vraag mij af of u daarmee akkoord bent omdat de staatssecretaris dit plotseling een goed plan vindt, of dat u er heel erg op tegen bent en pontificaal voor het plannetjes van de PvdA gaat liggen om wel Duitsers binnen te halen, maar geen Belgen, wat ik ook niet helemaal snap. Waar staat u nu?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik had er inderdaad wat over moeten zeggen, want in het spoeddebat dat wij hierover hebben gehouden, gaf de staatssecretaris aan dat het op basis van de Penitentiaire Beginselenwet niet mogelijk zou zijn om dit zomaar te gaan doen en dat dit heel ingewikkeld zou worden. Zij is er blijkbaar wel mee verder gegaan. Ik heb er niets over gezegd in mijn bijdrage. Het was zorgvuldig geweest als ik dat wel had gedaan. Ik was er inderdaad wel door verrast dat dit kan. Ik heb toen ook gezegd dat ik er principieel niet erg op tegen was, maar de staatssecretaris kwam toen met heel sterke juridische bezwaren en ik ga er dan vanuit dat zij er beter in zit dan ik. Dan steun ik de staatssecretaris door haar geen onmogelijke opdracht in de maag te splitsen. Als er wel mogelijkheden voor zijn, vind ik het een prima zaak. Volgens mij heb ik in dat spoeddebat ook gezegd dat ik het graag zou willen, maar dat ik er niet in mee kan gaan als er grote juridische bezwaren zijn.

De heer Teeven (VVD): Nou breekt toch een beetje mijn klomp. Begrijp ik het goed dat de fractie van de ChristenUnie er gewoon achteraanloopt als de staatssecretaris zegt dat het juridisch niet kan? Dat zien wij bij uw fractie ook bij de elektronische detentie. De staatssecretaris zegt dat het allemaal prima is en dat het allemaal mag, maar het blijkt dat er geen wettelijke basis voor is. De rechters hebben afgelopen vrijdag gezegd dat de staatssecretaris dat eerst bij wet moet gaan regelen. Loopt uw fractie daar ook gewoon achteraan? Hoe zit dat bij de fractie van de ChristenUnie?

De heer Anker (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie loopt er helemaal niet zomaar achteraan. Zij heeft niet eens meegedaan aan het spoeddebat, omdat zij een keertje klaar is met al die spoeddebatten van u. Het is misschien wel belangrijk, maar we kunnen later ook gewoon stemmen. Wij hebben hierover destijds een debat gevoerd, waarin wij de staatssecretaris uitgebreid hebben bevraagd. Zij is als eerste verantwoordelijk om dit debat op een goede manier vorm te geven. Wanneer de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor dat debat en ook contact heeft met haar collega, zegt dat zij dat heel moeilijk ziet gebeuren, dan is dat voor mij een duidelijk signaal. Dat neem ik serieus. Dat is niet klakkeloos ergens achteraan lopen, maar daarover hebben wij een debat gehad. Als zij daarna onderzoek is gaan doen en nog een keer met haar collega in België is gaan praten en als er dan wel mogelijkheden blijken te zijn, dan is dat fantastisch en dan moet je kunnen zeggen dat je blij bent dat het kan.

De heer Teeven (VVD): Uw fractie heeft toch een eigen verantwoordelijkheid om dat uit te zoeken? U loopt toch niet klakkeloos achter een lid van het kabinet aan? Ik begrijp dat u zegt dat het voor de fractie van de ChristenUnie standaard "nee" is, als de regering "nee" zegt als vertegenwoordigers van de oppositie, in dit geval van de SP en de VVD, met een motie komen. Dan stopt uw eigen nadenken. Is dat ongeveer het antwoord?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee hoor, ik heb ook wel eens tegen wetsvoorstellen van het kabinet gestemd, zoals tegen de voetbalwet, waar allerlei dingen in staan die volgens mij absoluut niet mogen. Waarschijnlijk zal deze ook stranden in de Eerste Kamer. Ik heb het kabinet wel vaker niet gesteund en ik neem mijn eigen verantwoordelijkheid, maar ik neem ook het debat serieus. Als de staatssecretaris in het debat met goede argumenten komt, dan is het risico dat ik mij daardoor laat overtuigen en dat verwacht ik eigenlijk ook van u.