Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de indiener, de heer Van Raak. Ik wil hem complimenteren met het werk dat hij heeft gestoken in het wetsvoorstel. Opnieuw een initiatiefwetsvoorstel, zou ik willen zeggen. Tijdens het grasduinen naar eerdere behandelingen van initiatiefwetgeving aangaande referenda kwam ik ook al zijn naam tegen, namelijk in 2009. Hieruit spreekt de onvermoeibare en jarenlange inzet van onze collega Van Raak voor onze democratie, die hem erg na aan het hart gaat. Op deze plaats dank ik ook zijn medewerker, mevrouw Temmink, die hieraan heeft bijgedragen.

Voorzitter. Dan kom ik op onze bijdrage. De staatscommissie-Remkes — de indiener verwijst er ook naar — constateerde alweer twee jaar geleden "dat het Nederlandse kiesstelsel van evenredige vertegenwoordiging nog steeds als behoorlijk succesvol mag worden beschouwd en dat het op groot draagvlak kan rekenen". Maar de commissie wees ons ook op minpunten: "De inhoudelijke representatie schiet tekort. De maatschappelijke realiteit laat zien dat de parlementaire democratie op dit moment niet voor iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken op de politiek of al afgehaakt zijn".

Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau schetst de groeiende kloof tussen groepen burgers, zoals tussen hoog- en laagopgeleiden en tussen mensen met een hoog dan wel een laag inkomen, mensen die in een comfortabele positie zitten en mensen die in een onzekere positie zitten. Er is een groep van zo'n 30% die niet wil gaan stemmen, die zich niet vertegenwoordigd voelt en die het gevoel heeft dat de overheid er niet voor hen is. Dat is nogal een indringende analyse geweest van de commissie-Remkes. Het is die context die de ChristenUnie in het achterhoofd heeft bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Tijdens de wetsbehandeling in 2009 — ik zei het net al — schetste mijn voorganger, Ed Anker, namens de ChristenUnie een lijn die de afgelopen elf jaar voor de ChristenUnie in wezen niet heel erg is veranderd. De ChristenUnie is een groot voorstander van onze representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging. Het is een bijzonder systeem dat ervoor zorgt dat minderheden kunnen worden gehoord en dat uitnodigt en zelfs dwingt tot samenwerken en het overbruggen van onderlinge verschillen. Misschien is het wel een stelsel dat Nederland Nederland maakt. Maar geen enkel stelsel is volmaakt, en het onze zeker ook niet; daar heeft de staatscommissie ons wel op gewezen. De lijn tussen vruchtbare samenwerking en onbegrijpelijke compromissen kan soms dunner zijn dan vooraf gedacht. Wat in de Haagse bubbel een op het oog logisch onderhandelingsresultaat is, blijkt in de dorpen en steden soms gewoon niet uit te leggen. Soms leidt ons systeem niet tot verbinding en overbrugging maar juist tot verwijdering en onbegrip en met name, zo lezen we in het rapport van de commissie-Remkes, voor de 30% van de kiezers die zich dus niet vertegenwoordigd en gehoord voelt.

Een referendum is niet het recept voor een perfecte democratie, geen medicijn voor onvrede onder de bevolking of een garantiebewijs voor optimale betrokkenheid van burgers. De ChristenUnie was geen voorstander van het raadgevend referendum. Ik heb in het debat daarover twee jaar geleden betoogd dat het vaak een recept voor teleurstelling is en dat het niet goed te rijmen valt met hoe wij onze parlementaire democratie hebben ingericht, waarbij we gekozen volksvertegenwoordigers hebben met een mandaat, die zonder last tot een oordeel moeten komen over een wetsvoorstel. Op het moment dat er nog geen aangenomen voorstel ligt, maar al wel een uitslag van een raadgevend referendum, kan die volksvertegenwoordiging dat naast zich neerleggen. Maar dan zal die volksvertegenwoordiging al snel het verwijt krijgen de kiezers niet serieus te hebben genomen en de kiezers te minachten. Dat is een recept voor teleurstelling. Dat is een reden waarom de ChristenUnie ook had ingestemd met het afschaffen van die vorm van referendum.

Het is ook goed dat we kijken naar andere voorstellen. Het correctief bindend referendum is op zichzelf een instrument dat niet zo in strijd is met onze parlementaire democratie en ons stelsel en dat zelfs een aanvulling daarop zou kunnen zijn, maar het zou als een noodrem moeten functioneren. Dan zou het een aanvulling kunnen zijn op het stelsel, juist voor de mensen die het gevoel hebben dat ze de controle en hun invloed kwijt zijn. Een correctief bindend referendum kan dus een instrument zijn ter ondersteuning van de representatieve democratie, maar het moet haar niet ondergraven. Ik vraag de indiener hoe hij naar dat uitgangspunt kijkt. Kan de indiener aangeven waarom zijn wetsvoorstel, juist ook met de specifieke invulling van het correctief bindend referendum dat hij voorstaat, die balans goed bewaakt?

Ik ga in op een paar keuzes die in het wetsvoorstel zijn gemaakt. Er is gekozen voor het grondwettelijk opnemen van een aantal uitzonderingsgronden zoals wetten omtrent het Koninklijk Huis, grondwetswijzigingen en belastingwetgeving. De ChristenUnie vindt dat een hele verstandige keuze. Mijn fractie heeft nog wel vragen over de keuze om internationale verdragen niet op te nemen en om zelfs een bepaling op te nemen om verdragen waar stilzwijgend goedkeuring aan wordt verleend, onderdeel van het referendum te maken. Kan de initiatiefnemer nader ingaan op de onderliggende argumenten? Welke consequenties kan het hebben voor de diplomatieke daadkracht van Nederland? En op welk moment zou een dergelijk verdrag dat niet bij wet wordt bekrachtigd, ter referendum moeten worden voorgelegd? Ik hoor ook graag van de minister hoe zij aankijkt tegen artikel 89f en de keuze om internationale verdragen niet op te nemen.

Net als in 2009 is een ander serieus bezwaar van de fractie van de ChristenUnie bij dit wetsvoorstel het ontbreken van een formulering voor de uitkomstdrempel in de grondwetsbepaling. Wij denken dat het goed is dat er wordt gekozen voor een uitkomstdrempel, maar wat de ChristenUnie betreft hoort de hoogte van zo'n drempel wel thuis in de Grondwet. Juist die bepaalt namelijk of er sprake is van een aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel, of er sprake is van een echte noodrem, zo u wilt, of dat het een inbreuk is op datzelfde stelsel en een opmaat naar directe democratie. Daarom is de drempel een belangrijke waarborg die wat de ChristenUnie betreft thuishoort in de Grondwet. Ik vraag de indiener hoe hij daartegenover staat. Ik heb zijn collega daar namens de SP net al iets over horen zeggen in een interruptie op de heer Sneller, maar ik zou ook graag vernemen wat het gezichtspunt van de indiener daarop is.

De heer Baudet (FvD):
Ja, de opkomstdrempel. Is de spreker het met mij eens dat een opkomstdrempel zoals we die hadden bij het Oekraïnereferendum, een reëel gevaar is? Daarbij waren er voorstanders en tegenstanders, en als er voldoende opkomst zou zijn, zouden de tegenstanders hoogstwaarschijnlijk winnen. Dat was eigenlijk algemeen bekend in de weken die daaraan voorafgingen. Er was geen enkele peiling waar de voorstanders ook maar in de verste verte in de buurt kwamen van de helft plus één. Het was dus duidelijk dat de tegenstanders dat referendum gingen winnen. De enige vraag was: gaan ze de opkomstdrempel halen? Toen had je een groep voorstanders die zeiden: we moeten niet gaan stemmen, want dan halen ze de opkomstdrempel niet. Begrijpt u dat dat een reëel gevaar is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb net gesproken over de uitkomstdrempel, niet over de opkomstdrempel. Ik denk namelijk dat dat een hele onwenselijke reactie is die voorstelbaar is op het moment dat je een opkomstdrempel zou invoeren, maar ik heb net niet over een opkomstdrempel, maar over een uitkomstdrempel gesproken.

De heer Baudet (FvD):
Wat is dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil graag dat er een uitkomstdrempel … De uitkomstdrempel is de uitkomst van het referendum. Dan doet niet de opkomst, maar de uitkomst ter zake. Dat is dan bijvoorbeeld de helft plus één, of zoals de staatscommissie zegt, 33% als drempel voordat de uitslag mee kan tellen.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, ik begrijp het niet. Wat is het verschil tussen uitkomstdrempel en opkomstdrempel? Dat is nieuw voor mij. Wat bedoelt u daarmee? Wat is 33%? 33% van wat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, ik wil het best uitleggen. De opkomstdrempel heeft u, denk ik, heel goed begrepen, want die heeft u net weergegeven. Die betekent dat de uitslag pas geldig is op het moment dat een x-percentage kiezers is komen opdagen om hun stem uit te brengen. Dan krijg je inderdaad het effect, zoals u zegt, dat mensen thuisblijven om ervoor te zorgen dat die drempel niet wordt gehaald en dat de uitslag überhaupt niet meegeteld kan worden. Wij denken als ChristenUnie niet dat rekenen met een opkomstdrempel de manier is waarop we het moeten doen als er sprake zou zijn van een correctief bindend referendum, als we daartoe over zouden gaan. Wel is de uitkomst relevant: wat is de uitslag van het referendum en wanneer vinden we dat die mee mag tellen? Daar kun je verschillend over denken. De staatscommissie-Remkes heeft voorstellen gedaan. Ik weet dat u groot fan bent van referenda, maar ik hoop ook dat u het rapport van de staatscommissie er gewoon weer eens even op naslaat. Het is wel twee jaar geleden, dat zie ik ook …

De heer Baudet (FvD):
Maar leg nou even uit wat een uitkomstdrempel is.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Van der Graaf is nog bezig!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat heb ik al aangegeven. De vraag is wanneer de uitslag geldig is.

De heer Baudet (FvD):
Ja, en wanneer is dat dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is die geldig op het moment dat 33% heeft gezegd "wij zijn tegen deze wet" als noodrem of is die geldig op het moment dat meer dan de helft van de mensen heeft aangegeven tegen die wet te zijn?

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is toch altijd zo? Als meer dan de helft tegen is, is de meerderheid dus tegen. Dat is juist de hele grap van een referendum. Je hebt voorstanders en tegenstanders. Als de helft plus één tegen is, dan is de uitkomst dus tegen. Als de helft plus één voor is, dan is de uitkomst voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, maar de vraag is dus waar je de drempel legt en wanneer je de uitslag geldig verklaart.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, dit is een volstrekt onbegrijpelijk proza.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil even helpen door te citeren uit de memorie van toelichting van het wetsvoorstel, waarin dit wordt uitgelegd. Daarin staat, wat gebaseerd is op het advies van de staatscommissie: "Op basis van een aantal overwegingen komt de staatscommissie uit op een uitkomstdrempel van één derde van de kiesgerechtigde bevolking. Dat houdt in dat een wetsvoorstel bij referendum is verworpen, indien een meerderheid van het aantal opgekomen kiezers tegen het voorstel stemt en deze meerderheid tenminste één derde omvat van hen die gerechtigd waren om aan de stemming deel te nemen." Dat even voor de helderheid in het debat. Het is altijd goed om een wetsvoorstel te lezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de laatste vraag die ik wilde stellen aan de indiener: is het bespreekbaar om dat op te nemen in het wetsvoorstel? Met andere woorden: waarom heeft de indiener daar nu niet voor gekozen? Een grondwetsherziening is namelijk niet alleen qua aantal benodigde stemmen maar ook qua procedure en duur echt van een andere orde dan een gewone wetswijziging. Zo kijkt de ChristenUnie daarnaar. Het helpt om voorbij de waan van de dag te kijken. Het onderstreept ook dat het echt als een noodrem moet functioneren. Dat is voor mijn fractie gewoon een aangelegen punt. Ik overweeg hierop een amendement in te dienen.

De vraag dringt zich op — die wil ik hier ook neerleggen — waar die drempel precies zou moeten komen te liggen. We wisselden het net even uit in het debatje met de heer Baudet. Wat de ChristenUnie betreft is het van belang dat die drempel echt stevig is. Immers, in de representatieve democratie is een mandaat gegeven aan het parlement. Het overrulen van een dergelijk mandaat moet dus alleen maar kunnen als een heel groot deel van de kiezers zich daarachter schaart, en het liefst een gedeelte dat de meerderheid vertolkt. De initiatiefnemer refereert aan de drempel van 33,3% van de commissie-Remkes, maar ik lees ook over de drempel van 40% die door de Raad van State wordt voorgesteld omdat deze grosso modo overeenkomt met de helft van de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen. Dat is dus een beredeneerde 40%. In het verleden hebben wij bij amendement ook weleens een drempel voorgesteld van de helft plus één van de opkomst van de meest recente Kamerverkiezingen.

Voorzitter. U hoort het: de hoogte van de uitkomstdrempel gaat ook over kernvragen en overtuigingen aangaande de vraag wanneer een referendum zeggingskracht heeft. Heel graag hoor ik van de initiatiefnemer hoe hij hiertegen aankijkt. Hij heeft er zelf voor gekozen om dit niet via dit wetsvoorstel in de Grondwet op te nemen, maar de keuze gemaakt om dat bij de uitvoeringswetgeving pas te beantwoorden. Toch ben ik heel erg benieuwd naar de ideeën die de indiener hierbij heeft.

De heer Baudet (FvD):
Maar dit is toch onzin? Er zijn toch talloze verkiezingen in Nederland waarbij je allemaal andere soorten opkomst hebt? Bij de Provinciale Staten is het rond de 50%. Er is zelfs een keer een verkiezing voor het Europees Parlement geweest waarbij de opkomst lager was dan 30%. Dan gaan we toch ook niet zeggen: o, de opkomst is wat lager; dan negeren we de uitslag van deze verkiezing wel? Een verkiezing is toch een verkiezing? Dat is toch gewoon het moment dat men naar de stembus gaat en dat de meerderheid die dan naar de stembus is gegaan beslist? Het is toch op geen enkel moment in de hele democratie, bij geen enkele verkiezing, zo dat we de opkomst bepalend laten zijn voor de vraag of het wel of niet geldig is? Dat is toch een karteltrucje? Dat is gewoon een manier om het via de achterdeur praktisch onmogelijk te maken om daadwerkelijk een referendum te winnen. Als je zegt "40% van de mensen, dus 40% van de mensen in Nederland, in totaal, moet ook daadwerkelijk tegen zijn", dan maak je het bijna onmogelijk. Dan moet je zo'n enorme campagne voeren en zo'n enorme hoeveelheid mensen op de been krijgen. Alles wat je de bevolking dan geeft aan democratische inspraak via het referendum ontneem je ze weer door die belachelijke drempels op te werpen. Dat ziet u toch ook? Geef het dan gewoon toe. Zeg dan gewoon: wij willen dat allemaal niet; wij willen hier gewoon de baantjes blijven verdelen en het kartel in stand houden. Zeg dat dan!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, helemaal niet. Ik had gehoopt dat de heer Baudet goed naar mij had geluisterd. Dan had de heer Baudet gehoord dat de ChristenUnie een heel groot voorstander is van de evenredige vertegenwoordiging en de representatieve democratie die wij hier hebben, maar dat de ChristenUnie zich wel kan voorstellen dat we kijken naar een bindend correctief referendum en dat dat wel een instrument kan zijn dat een aanvulling is op het parlementaire stelsel dat wij in Nederland kennen. Maar daar moet je wel zorgvuldig mee omgaan, vanwege het mandaat waarmee u bent gekozen. Kiezers hebben u het mandaat gegeven om overwegingen te maken en een wetsvoorstel als dit en vele andere te beoordelen. Deze week bespreken we er ongelofelijk veel. Misschien zie ik u hier morgenochtend weer in het debat over de coronanotificatie-app. Dat zijn belangrijke wetten en voorstellen waar wij ons als parlement over moeten buigen. Daar hebben we een mandaat voor gekregen. Dat mandaat moeten we niet lichtvaardig opvatten. Op het moment dat wij als parlement een keuze hebben gemaakt waarvan de bevolking zegt "hier heeft de Kamer, het parlement, gewoon echt een verkeerde afslag genomen; hier kunnen wij ons niet in vinden en hier voelen wij ons niet door gerepresenteerd en niet in gehoord", dan is een noodrem wellicht op z'n plaats. Daar hebben we het vandaag over, althans zo beziet de ChristenUnie een correctief bindend referendum.

De heer Baudet (FvD):
Het is mij bekend wat het onderwerp van het debat is vandaag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En dan moet dat niet lichtvaardig zijn.

De heer Baudet (FvD):
Niemand heeft het ook over lichtvaardig. Het gaat erom dat bij algemene verkiezingen in Nederland het hele land drie maanden lang helemaal in het teken staat van al die partijen, campagnes enzovoorts. Dan is er voor elk wat wils. De een stemt vanwege de hypotheekrenteaftrek. Een ander wil hogere uitkeringen. Weer een ander wil minder immigratie of wat dan ook. Dan krijg je dus een relatief hoge opkomst, omdat heel veel mensen betrokken zijn bij die verkiezingen. Dat is ook prachtig. Maar het punt van het referendum is nou juist dat je gaat kijken naar één specifiek onderwerp, bijvoorbeeld het onderwerp rekeningrijden, hypotheekrenteaftrek of iets anders. Je kijkt naar een specifiek onderwerp. Dan vragen we aan mensen in Nederland, aan iedereen die hier belang bij heeft of hierin geïnteresseerd is: jongens, wat vinden jullie hiervan? Dan leg je het weer even terug bij de bevolking, of ze kan dat zelf afdwingen. Het hele idee dat dan 40% of 50% van de mensen die bij de laatste verkiezing zijn opgekomen daartegen moet zijn, staat haaks op de realiteit van dit soort besluitvorming. Het is ook niet zo dat altijd de helft plus één van alle Kamerleden meedebatteert over één wetsvoorstel. Nee, wij verdelen dat ook. In Zwitserland zie je dat ook ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar zo stemmen we wel. Onze besluiten worden pas aangenomen op het moment dat ze gesteund zijn door de helft plus één. Ik had echt gehoopt dat de heer Baudet ook zijn eigen rol hier wat gewichtiger zou beoordelen. Het is namelijk echt niet lichtvaardig wat u hier als taak, als mandaat heeft, in deze Kamer en op dit moment.

De heer Baudet (FvD):
Dat is het onderwerp niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb hier ook geen uitsluitsel gegeven over wat wij graag als voorstel zouden zien. Ik vraag hier vandaag aan de indiener: reflecteer daar eens op. Want ik zie dat de staatscommissie daarover heeft nagedacht en op een percentage uitkomt. De Raad van State heeft erover nagedacht en er zijn in het verleden ook voorstellen gedaan, ook door mijn partij, om dat nog wat zwaarder aan te zetten. U wilt daar een hele lage drempel.

De heer Baudet (FvD):
Geen drempel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen drempel zelfs. Dan verschillen wij daarover van mening.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het laatste punt dat ik wil aanstippen, is dat de indiener ook voorstelt dit voor de provinciale en gemeentelijke besluitvorming een plek te geven. Daar heb ik nog wel een aantal vragen bij. Kan de indiener de noodzaak daarvan nader toelichten? Welke signalen heeft hij dat de huidige referendumbevoegdheid niet functioneert op het provinciale niveau en het lokale niveau? Ik ben ook benieuwd of dit kan betekenen dat ook reeds gedane benoemingen van burgemeesters en/of personen in de beleving van de indiener onderwerp van een referendum zouden kunnen worden en hoe de indiener daar verder naar kijkt. Want gemeenten moeten soms ook besluiten nemen die niet populair zijn. Het "not in my backyard"-principe geldt op het terrein van ruimtelijke ordening ook voor provincies, speelt nogal eens mee en kan misschien noodzakelijke ontwikkelingen in de weg staan. Zou je die besluiten ook onderwerp willen maken van een referendum, lokaal of provinciaal, of zou je het willen beperken tot verordeningen op gemeentelijk of provinciaal niveau?

Voorzitter, dat zijn op dit uur de aandachtspunten en de vragen die de ChristenUnie heeft voor de indiener. Ik zie erg uit naar de antwoorden die hij daarop zal geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.