De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de indieners van het burgerinitiatief. Er zit heel wat werk in en het is goed dat op deze manier maatschappelijke zorgen naar voren worden gebracht. Ik waardeer de vasthoudendheid en ook de betrokkenheid die u iedere keer in het debat hebt getoond.

In het burgerinitiatief worden zorgpunten voor de intensieve veehouderij naar voren gebracht. Het burgerinitiatief wil daar wat aan veranderen en doet daarvoor voorstellen onder de titel "Boeren met toekomst". De ChristenUnie heeft een paar jaar geleden een stevige studie gepresenteerd onder de noemer "Boeren voor morgen". Daarin worden ook de in het burgerinitiatief beschreven problemen besproken. Maar hoezeer beide titels ook op elkaar lijken, de insteek is echt een andere. De ChristenUnie is zich zeer wel ervan bewust dat juist de intensieve veehouderij de laatste jaren te maken heeft gekregen met flinke aanscherpingen van milieu- en dierenwelzijnsnormen en een behoorlijke slag heeft geslagen op het pad van verduurzaming. Hoewel de ChristenUnie de problemen onderkent, staat zij de balans tussen ecologie en economie voor en bepleit zij een zorgvuldige verandering. Het voorliggende voorstel schiet wat ons betreft daarop door.

Het zit mijn fractie dwars dat de problemen vooral op het bordje van de producent worden gelegd. Waar is de consument in dit verhaal, waar is de retail? Mijn fractie is van mening dat daar nu de grote omslag moet worden gemaakt in pas met veranderingen in de veehouderij. Het een gaat niet zonder het ander. De retail heeft een belangrijke positie in het geheel en kan ook heel wel veranderingen teweegbrengen. Denk aan het recente bericht dat het CBO en de sector zijn overeengekomen per 2009 onverdoofd castreren te beëindigen, dat het CBO duurzame vis in de supermarkten eist en dat een certificaat van goed vervoer bij vlees overlegd moet kunnen worden voor verkoop in de winkel. Er is dus wel degelijk wat mogelijk.

Mijn fractie vindt het wel van belang dat die eisen gepaard gaan met goede prijzen voor de producenten.

Hogere eisen en betere omstandigheden kosten ook wat. Een hoger inkomen biedt producenten de mogelijkheid om verder te investeren. Hierbij doe ik dus een oproep aan het CBL om de eisen ook door te berekenen in de prijzen voor de consumenten en de betalingen aan de producenten. Dit is een heilzamere weg dan een generieke heffing op al het vlees in de Nederlandse supermarkten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben zojuist van de initiatiefnemers gehoord dat 70% van de productie wordt geëxporteerd. Dat betekent dat de consument hier in Nederland slechts invloed heeft op 30% van de productie. Dat kun je natuurlijk eigenlijk niet zo stellen, want de productie is gelijk, of het nu de export of de nationale markt betreft. Hoe kan er dan een goede, substantiële slag gemaakt worden voor een milieuvriendelijker en diervriendelijker industrie? Vlees is het meest milieuvervuilende onderdeel van ons voedselpakket, zoals het kabinet ook toegeeft. Wij moeten dus zorgen dat wij minder vlees gaan eten. Is de heer Cramer dit met mij eens?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben het met de laatste stelling pertinent oneens. Wij moeten niemand verplichten om minder vlees te eten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het gaat er niet om te verplichten maar om te stimuleren dat mensen minder vlees gaan eten ten behoeve van een beter milieu, een betere gezondheid en beter dierenwelzijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Het is niet aan de overheid om te stimuleren wat mensen wel of niet moeten eten, anders dan dat ik vind dat zij minder moeten roken, minder moeten drinken en minder vet moeten eten.

Ik ben het gedeeltelijk met mevrouw Thieme eens over de 70% export. Wij moeten niet denken dat wij in Nederland de hele wereldvoedselproblematiek kunnen oplossen. Wij moeten wel erkennen dat in de ontwikkelingen die na de oorlog zijn ingezet, wij in Europa zelfvoorzienend moeten zijn. Daarmee hebben wij een productie bereikt die een bepaalde mate van efficiency in zich heeft gekregen. Een aantal onderdelen van die productie, zoals dierenwelzijn, de belasting van het milieu en de hoeveelheid mest, is echter minder goed gelukt. Daar wordt nu op gecorrigeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het vreemd dat de heer Cramer met twee maten meet. Hij zegt dat wij geen of minder alcohol moeten drinken en dat wij niet moeten roken. Hij treedt zelfs in de persoonlijke levenssfeer van mensen waar het abortus en euthanasie betreft. Daar meent hij dat de overheid een taak heeft. Hij vindt echter niet dat de overheid gaat over iets wat het algemeen belang dient, namelijk een beter milieu en beter dierenwelzijn. Dat vind ik vreemd.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat mag u vreemd vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Legt u eens uit waarom u die lat zo verschillend legt.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat doe ik voortdurend. De ChristenUnie verdedigt haar standpunt vanuit rentmeesterschap. Dat houdt in dat de overheid mensen mag aanspreken op ongezond gedrag of een ongezonde levensstijl. Dat is de achtergrond. Uw stelling dat vlees het meest vervuilend is, kennen wij inmiddels, mevrouw Gore. Er moet voorkomen worden dat er een eenzijdig beeld wordt opgeroepen dat het alleen maar sterker milieuvervuilend is. Straks krijg ik nog van u te horen dat de mensen nog meer methaangas produceren dan beesten en dat de mensen maar moeten worden afgeschaft. Dat is de stelling die u bijna betrekt.

Voorzitter. Mag ik reageren op de non-verbale communicatie van mevrouw Van Gent?

De voorzitter:
Nee. Daar zou ik niet aan beginnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik erger mij daar mateloos aan, voorzitter. Het frustreert en belemmert de vrije discussie.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):
De heer Cramer zei terecht dat er niet iets moet worden opgelegd, zeker niet door de politiek. Is hij het met mij eens dat de politiek wel goede voorlichting moet geven over voedselkwaliteit en over de reden waarom mensen bereid moeten zijn meer te betalen voor diervriendelijke producten?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat ben ik volstrekt met u eens. De ChristenUnie pleit er ook al jaren voor. Wij constateren echter dat de burger weliswaar de mond vol heeft over diervriendelijker productie, maar dat de consument dat nog niet aan de kassa laat zien. Het een beetje twijfelachtige houding. Wij willen allemaal die knuffelkip, maar als zij op de barbecue moet liggen, mag zij niks kosten. Dat is het probleem waar wij mee worstelen. Het is terecht in het burgerinitiatief verwoord. Het is terecht dat aandacht wordt gevraagd voor goede prijsvorming en eerlijke handel.

De heer Graus (PVV):
Als goede voorlichting wordt gegeven, zijn mensen wellicht bereid hun koopmentaliteit te veranderen en meer te betalen voor diervriendelijke producten. Kunt u zich daarin vinden?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Tot op zekere hoogte. Ik heb hierover heel wat discussies gevoerd. Mensen moeten die keuze maken, maar zij komen er vaak heel eerlijk voor uit dat zij niet het inkomen hebben om die duurdere biologische producten te kunnen kopen. Daar wil ik graag aandacht voor vragen. Een van de belangrijkste onderdelen van het landbouwbeleid was goede prijsvorming. Dit wil ik zorgvuldig benaderen, om te voorkomen dat wij op dit punt uit de pas gaan lopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
De heer Cramer heeft het over rentmeesterschap. Ik ben er blij mee om dat wederom uit de mond van iemand van de ChristenUnie te horen. Dat is geen verrassing. Maar hij zit hier ook als hoeder van het algemeen belang. De kip, het varken en de koe kunnen niet kiezen, maar de volksvertegenwoordiging wel. Ik wil van de heer Cramer weten wat hij als hoeder van het algemeen belang gaat doen als vertegenwoordiger van de ChristenUnie als het gaat om de manier waarop wij omgaan met onze dieren en met natuur en milieu, en of het nodig is om 70% van onze vleesproductie te exporteren. Moet dat zo blijven?

De heer Cramer (ChristenUnie):
U hebt een punt als het gaat om de omvang van de veestapel. U zult mij aan uw zijde vinden als het erom gaat dat de groei niet ongelimiteerd mag zijn. Gisteren heb ik tijdens de Landbouwraad al aangegeven dat wat mij betreft verdere liberalisering van de wereldmarkt geen goed idee is. Ik ben namelijk bang dat er dan een verdere groei ontstaat. Ook ik vind dat er enige rem op de productie moet komen. Maar als hoeder van het algemeen belang heb je naar twee onderdelen te kijken: wat wil de consument, en wat doet de producent. Ik durf de stelling wel aan dat de producent vooral zo is gaan produceren omdat de consument dat vroeg. De consument wilde een goedkoop product hebben, wat onze boeren op een voortreffelijke wijze hebben geleverd. Daar zitten nadelen aan, daar komen wij nu achter en daar gaan wij maatregelen op nemen. Die discussie voeren wij, maar wat mij betreft niet in het tempo en met de schokgolf die het burgerinitiatief voorstaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Dan is het wel zinvol dat de ChristenUnie als een van de regeringspartijen - van het CDA moeten wij het niet hebben, en Waalkens komt nog aan het woord - er zo over denkt. Wat gaat u concreet de komende jaren doen om de rem op de productie mogelijk te maken en toe te werken naar een andere manier van boeren? Uit recent onderzoek van het NIPO blijkt namelijk dat de consument wel degelijk natuur- en diervriendelijker geproduceerd vlees op het bordje wil.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Een aantal onderdelen die u noemt, komt nog aan de orde in mijn bijdrage. Ik ben ervan overtuigd dat wij vandaag niet de ultieme discussie kunnen voeren over de oplossing, maar in de komende tijd kunnen wij dat wel doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik proef een opening wat betreft de visie van de ChristenUnie op dit punt. Dat vind ik wel mooi. Ik heb eind 2006 een motie ingediend die door uw fractie werd gesteund, waarbij de regering werd verzocht om de handel in soja uit ontboste gebieden en waarbij sprake is van slavernij, niet naar Nederland te halen. Die motie is niet aangenomen omdat de fracties van de VVD, het CDA en de LPF haar niet steunden; uw fractie steunde deze motie echter wel. Zal als een dergelijke motie weer wordt ingediend, u uw steun daaraan verlenen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Mijn paragraaf over soja zit bijna aan het eind van mijn betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat begrijp ik op zich wel, maar uw fractie heeft mijn motie gesteund. Dan kunt u volgens mij mijn vraag gerust met ja of nee beantwoorden. Als dat nodig is, wil ik het dictum nog wel een keer voorlezen.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Als u nu even geduld hebt, lees ik straks mijn paragraaf over soja voor. Dan mag u zelf beoordelen wat ik met die motie zal doen.

De fractie van de ChristenUnie vraagt aandacht voor de goede initiatieven die nu al worden ondernomen op het gebied van de enmissiereductie, mestverwerking, bevordering van dierenwelzijn en betrokkenheid van burgers bij de productie. Als deze voortgaande trend wordt afgezet tegen de voorgestelde halvering van de veestapel, dan is het bereikte effect van die halvering niet zo groot als gedacht. Ook daarom kan mijn fractie niet instemmen met halvering van de veestapel. Maar de gesignaleerde problemen blijven staan en mijn fractie ziet wel in dat extra inspanningen nodig zijn. Wij kunnen dus niet op onze lauweren rusten, maar wij moeten doorgaan met het verbeteren van stalinrichting en van mestgebruik en -verwerking. Wij moeten vasthouden aan het systeem van dierenrechten en waar mogelijk aan de grondgebondenheid, zodat wij grip kunnen houden op de belasting van ons milieu.

Eveneens van belang bij dit punt is de Europese en mondiale dimensie. Alle productie die in Nederland verminderd wordt, zal worden opgepakt door ons omringende landen, die veelal tegen minder goede condities produceren. Ik wil daarmee niet zeggen dat wij in Nederland maar zo veel mogelijk moeten produceren, doch het verplaatsen van productie betekent voor het welzijn van dieren geen verbetering. De voorkeur van mijn fractie gaat uit naar een versterkte Europese inzet voor verbetering van dierenwelzijn en van milieu in alle Europese landen en daarnaast naar een stevige inzet op de non-trade concerns. Wij zijn ervan overtuigd dat je op die manier meer bereikt.

Over de positie van de landbouwer als onafhankelijk ondernemer heeft de fractie van de ChristenUnie gisteren in het AO over de health check naar voren gebracht dat verdergaande liberalisering niet de juiste weg is. Dat is echter heel iets anders dan afhankelijk zijn van de overheid. Het uiteindelijke effect van het burgerinitiatief is juist die afhankelijkheid. Wil je in Nederland nog veehouder zijn, dan ben je in belangrijke mate afhankelijk van anderen. De initiatiefnemers willen boeren trots laten zijn op hun vak. Mijn fractie denkt echter niet dat dit samengaat met afhankelijkheid van de overheid. Wij steunen de initiatiefnemers overigens op het punt van de inzet op de gezinsbedrijven. Dat is voor mijn fractie eveneens het model voor de toekomst.

Mijn fractie kan zich vinden in de opmerkingen van de indieners van het initiatief op het punt van de soja. Er kan veel meer ingezet worden op alternatieven, zoals al werd opgemerkt tijdens het AO soja en gisteren tijdens het AO Landbouw- en Visserijraad. Er zijn Europese alternatieven voorhanden, er zijn voldoende kansen voor verdere ontwikkeling en er is duurzame soja beschikbaar. Wat mijn fractie betreft, wordt daarop ingezet en wordt het gebruik van niet-duurzame soja sterk ontmoedigd. Wij voelen ons in deze opvatting gesteund door het Nederlandse Akkerbouwverbond dat aangeeft dat er haalbare Europese alternatieven zijn en door bedrijven als Campina en De Hoeve die gebruik van duurzame soja eisen. Mijn fractie kan zich voorstellen om het gebruik van duurzaam veevoer, gebaseerd op Europese eiwitten of duurzame soja, als voorwaarde te laten gelden voor het verkrijgen van een subsidie onder de subsidieregeling Maatlat Duurzame Veehouderij MIA/VAMIL.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Daarmee zegt u dus ja tegen het opnieuw indienen van de motie die ik zo-even heb voorgelezen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Volgens mij sluit dat elkaar niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Perfect.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil ook deze discussie benaderen vanuit het uitgangspunt van goed rentmeesterschap. Daarbij past niet ongebreidelde groei zonder aandacht voor het dier als schepsel in plaats van het productiemiddel. Daarbij past wel de menselijke maat voor het gezinsbedrijf, zelfs als dat wat groter is. Daarbij past geen roofbouw op het milieu door de productie van soja ten koste van mens en natuur. Daarbij past niet een halvering van de veestapel en een volstrekte afhankelijkheid van de boer ten opzichte van de overheid. Daarbij past wel een trotse ondernemer die weet dat er ruimte is voor goede productiemethoden tegen een eerlijke prijs. Fair trade in eigen land!

Bron: ongecorrigeerd verslag