De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds het moment dat door de nieuwe Vreemdelingenwet de oude zaken op de plank zijn blijven liggen om de doorstroming onder de nieuwe Vreemdelingenwet te bevorderen, was en is de ChristenUnie voorstander van een generaal pardon. Wij hebben daarover ook tijdens de achterliggende verkiezingscampagne geen onduidelijkheid laten bestaan. Helaas hebben de kabinetten-Balkenende I, II en III daarvan niet willen weten. Ik maak mij weinig illusies over de reactie van minister Verdonk zo dadelijk.

Een nieuw feit is dat er sinds vorige week een meerderheid in de Tweede Kamer is die voor een generaal pardon is. Dat is dus een prominent onderwerp in de kabinetsformatie. Ten overvloede zeg ik nog maar eens dat een generaal pardon niet kan leiden tot een aanzuigende werking. Iedereen die, ook vandaag weer, een vergelijking trekt met Spaanse toestanden, weet eigenlijk wel beter. Daar ging het om illegalen, hier gaat het om een bekende groep. Een aanzuigende werking is dus niet aan de orde. De enige die vandaag heeft gezegd "kom gerust naar Nederland" is de heer Wilders.

De heer Van de Camp (CDA):
Het zal de heer Rouvoet toch bekend zijn dat in de Spaanse groep uitgeprocedeerde asielzoekers zaten, die inmiddels in Spanje illegaal waren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Het ging daar om een pardonregeling voor de illegalen. Daar zat ook een groep uitgeprocedeerden bij. Hier gaat het om de groep asielzoekers. Wij hebben de criteria de revue laten passeren. De motie is daarover duidelijk. Ik vind iedere suggestie onjuist dat een generaal pardon ertoe zou leiden dat mensen uit Noord-Afrika bij honderdduizenden in bootjes komen aanroeien bij Scheveningen, omdat dat in Spanje ook is gebeurd. Dat heb ik ook in de verkiezingscampagne duidelijk gezegd, ook omdat de lijsttrekker van het CDA die suggestie heeft gewekt. Iedereen weet dat dat een onjuiste voorstelling van zaken is. Die suggestie moet men dan ook niet wekken.

De heer Van de Camp (CDA):
Als u iets in de campagne zegt, wil dat nog niet zeggen dat het waar is. Laten wij de Spaanse casus maar even terzijde schuiven, want die is omstreden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Dat was precies mijn bedoeling, dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):
Kijk naar de witte-illegalenregeling. Daarmee zijn wij eind jaren negentig zeer intensief bezig geweest. Wij hebben een aantal mensen kunnen helpen. Het is ook u bekend dat de witte-illegalenregeling tot op dit moment nog tot nieuwe aanvragen en heroverwegingen leidt. U hebt gezegd dat de criteria in de motie helder zijn. Er staan echter geen criteria in de motie. De eerste vraag is of het gaat om mensen die in Nederland verblijven en hoe u dat weet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik begin bij uw eerste opmerking. Ik ben u erkentelijk dat u mij toegeeft dat de vergelijking met Spanje niet deugt. Iedereen die die vergelijking wel maakt, weet dat ook.

De heer Van de Camp (CDA):
Dit zijn twee verschillende zaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Laten wij dus inderdaad die vergelijking buiten dit debat houden. Ik had die liever buiten de hele campagne gehouden, maar die is erin gebracht door verschillende personen. Doet u mij een plezier en brengt u dan niet een nieuwe, niet ter zake doende vergelijking in. Ook de kwestie van de witte illegalen is een andere kwestie dan waarover wij hier spreken. Ik ga terug naar de motie, die wat mij betreft heel duidelijk is. Daarin wordt de regering maar één verzoek gedaan, namelijk om in afwachting van de definitieve behandeling van een pardonregeling geen onomkeerbare beslissingen te nemen en stappen te zetten. Dat is wat wij willen met dit debat.

Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. In essentie is dat de betekenis van dit debat. In de informatie zal erover worden gesproken, ook als het aan het CDA ligt. Dat heeft de heer Van de Camp zojuist gezegd. Het staat op de agenda van de informateur. Zolang erover wordt gesproken, mogen mensen die in beginsel onder de regel zouden vallen, niet te horen krijgen dat zij alvast worden uitgezet. Dat mag niet gebeuren. Daarom moeten wij deze motie vandaag aanvaarden opdat geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Het is te hopen dat er in de formatie een generaal pardon tot stand komt. Hoe sneller, hoe liever. Het moet nog precies worden ingevuld. Daarover zal nog best moeten worden gesproken. De essentie is echter duidelijk. Ook die staat in de motie, in de vorm van een opvatting van de Kamer. Als de motie althans straks wordt aanvaard.

De heer Van de Camp (CDA):
Wat gebeurt er als de kabinetsformatie geen regeling voor een generaal pardon oplevert?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik meen dat de heer Van de Camp zojuist tegen mij zei dat hij een hekel heeft aan "als, dan"-vragen. Dan moet hij ze ook niet stellen. De inzet van alle partijen die de motie hebben ondertekend, en -- zoals de heer Van de Camp heeft gezegd -- ook die van het CDA, is erop gericht om tijdens de informatie te spreken over een pardonregeling. Dan moet het gek lopen als die er niet uitkomt.

De heer Van de Camp (CDA):
Ik wijs erop dat ik de formulering "als, dan" in tegenstelling tot de heer Rouvoet niet heb gebruikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
U zegt: "als de regeling er niet uitkomt, wat dan?" Wij zullen de Handelingen erop nalezen.

De heer Van de Camp (CDA):
Neen, neen.

De voorzitter:
Ik stel de heer Van de Camp in de gelegenheid zijn vraag te verduidelijken, met vermeiding van de woorden "als, dan".

De heer Van de Camp (CDA):
Ik zal proberen de vraag helderder te stellen. Wat gebeurt met de onomkeerbare stappen die niet worden gevolgd door een regeling?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
In het dictum staat om in afwachting van de definitieve behandeling van de pardonregeling, waarover in de formatie door de nieuwe Tweede Kamer zal worden gesproken, voor deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen. Dat is glashelder. Met andere woorden: uit het formatieproces zal een voorstel voor een regeling komen, hoe deze ook wordt ingevuld. Onze inzet hierbij is bekend. Op het moment dat er een voorstel ligt, zal de Kamer erover spreken. Tot dat moment mogen geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Wij doen dit vaker, juist ook op het terrein van het vreemdelingenbeleid. Als er, bijvoorbeeld op basis van een nieuw ambtsbericht, mogelijkheden worden geboden voor nieuw beleid, is de minister formeel gelegitimeerd om erop te reageren, mij de Kamer laat dit pas toe wanneer zij erover ten finale met de regering heeft gesproken. Tot die tijd moeten geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Dat willen wij ook nu. Ik doe een klemmend beroep op het CDA om zich hierin toe voegen, hoe het verder ook over de generaalpardonregeling denkt. Als het CDA net als de ChristenUnie van mening is dat erover in de formatie moet worden gesproken, zouden zij tegen de mensen die eronder zouden kunnen vallen, niet mogen zeggen dat deze het risico lopen in de tussentijd te worden uitgewezen en dat zij dan pech hebben gehad. Dat kunnen wij niet over ons hart verkrijgen.

De heer Van de Camp (CDA):
Ik heb vanmiddag al enige malen gezegd dat de mogelijke consequenties van valse verwachtingen die bij bepaalde groepen zouden kunnen ontstaan, voor ons op dit moment onoverkomelijk zijn. Ik heb de heer Rouvoet eerder gevraagd wat de positie is van mensen die nu in het buitenland verblijven en die in de komende weken terugkomen. Vallen deze onder de regeling? Ja of neen? En zo ja, hoe weet de heer Rouvoet dat?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Waar de heer Van de Camp geen enkele opening biedt voor een generaalpardonregeling, heb ik er geen enkele behoefte aan om in te gaan op zijn opeenstapeling van mogelijke problemen die volgens hem in de formatie aan de orde moeten komen. Ik zou het niet netjes vinden om zijn vermaning niet ter harte te nemen en er nu heel gedetailleerd over te spreken. Het vertrekpunt van de motie is de oude groep die wij aanduiden als de 26.000 gezichten. Dat is het uitgangspunt.

De heer Van de Camp (CDA):
Het zijn er inmiddels 38.000.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat de oude groep van 26.000 gezichten waarmee wij begonnen het uitgangspunt is. Als ik mij goed herinner, is deze term door mevrouw Verdonk geïntroduceerd. Wij gaan uit van deze 26.000 om de omvang van het probleem duidelijk te maken. Dat is het vertrekpunt. De nadere criteria staan in de motie. Er wordt nu nog niets van de regering gevraagd. De heer Bos en anderen hebben enige malen geciteerd wat in de motie staat geformuleerd als de mening die de Kamer uitspreekt. Het gaat om alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet een verzoek hebben ingediend voor 1 april 2001 en die Nederland niet hebben verlaten. Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat er haken en ogen aan zitten. Die zullen moeten worden besproken. Ik ben het ook met hem eens dat wij dat niet hier en nu moeten doen, maar dat dit een plaats moet krijgen in de formatiebesprekingen. Het mag niet gebeuren dat, omdat het CDA hieraan niet wil meewerken, mensen die mogelijk onder de generaalpardonregeling vallen, te horen krijgen dat zij pech hebben gehad en dat zij alvast het land moeten verlaten.

Dat willen wíj niet en dus geld voor deze hele groep dat over de leden voorlopig geen beslissing wordt genomen die niet kan worden teruggedraaid. Zo simpel is het.

De heer Van de Camp (CDA):
Ik begrijp enerzijds de empathie en menselijkheid die spreekt uit de benadering van de heer Rouvoet, maar anderzijds begrijp ik totaal niet wat er gebeurt met de mensen die strikt genomen niet onder de criteria van de motie vallen, maar die de komende weken hoop zullen krijgen en de kans zullen grijpen om zich in Nederland te voegen terwijl zij hier niet meer thuishoren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik kan dit niet overzien, maar ik ben niet voor niets begonnen met het noemen van het aantal van 26.000. Het uitgangspunt dat in de motie staat, is ook mijn uitgangspunt, namelijk dat de asielzoekers het land niet moeten hebben verlaten. Ik kan niet alles voor u dichttimmeren in het geval er een aantal mensen terug zou komen, maar ook als het zo zou zijn dat de hele groep van 26.000 asielzoekers uiteindelijk onder het pardon zou vallen, heb ik daarmee geen probleem; daarvoor waren wij immers al. Ik laat de barmhartigheid niet uitspelen tegen de rechtvaardigheid, mijnheer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):
Er is hier vanmiddag al eerder gezegd dat het om kwantitatieve en kwalitatieve problemen gaat. Ik vind het echt onverantwoord om een generaal pardon te vragen en om geen onomkeerbare stappen te nemen voor een groep, terwijl u als mede-indiener van de motie zelf niet weet over welke groep u eigenlijk spreekt. Het kan ook om 38.000 mensen gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
De heer Van de Camp heeft dit vanmiddag vier keer geprobeerd. Net als de anderen zeg ik dat het nu niet gaat om het aantal. Ik herinner mij een debat tijdens de algemene politieke beschouwingen waarbij het, meen ik, ging over een groep mensen die zou profiteren van een verhoging van de WAO-uitkering. Toen kon de fractievoorzitter van het CDA ook niet precies aangeven over hoeveel mensen het ging, maar hij wilde dat wel. Er stonden andere aantallen tegenover. Het gaat erom dat wij met elkaar heldere criteria aangeven. Globaal staan die in de motie. Het vertrekpunt is de groep van 26.000 asielzoekers. De heer Van de Camp mag het daarmee niet eens zijn. In de formatie moet dit vertrekpunt nader worden ingevuld; hiernaar heeft de heer van de Camp zelf ook verwezen. Hij moet het mij niet kwalijk nemen dat ik hierover wil spreken.

De heer Van de Camp (CDA):
Dat doe ik ook niet. Wij weten echter allemaal dat als het parlement de indruk wekt dat er te praten valt over een generaal pardon terwijl nog onduidelijk is voor welke groep dit zal gelden, er vele mensen zullen zijn die de kans zullen grijpen om onder dit algemeen pardon van Bos en Rouvoet te komen vallen. Ik begrijp bovendien deze opstelling van deze mensen. Als u niet van tevoren weet wie er exact onder dit pardon komt te vallen, dan vind ik dat u een onaanvaardbaar risico neemt en vele valse verwachtingen wekt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik concludeer dat wij de mensen in ieder geval de zekerheid bieden dat er over hun dossiers de komende tijd geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Ik heb liever deze voorlopige zekerheid dan de zekerheid van de heer Van de Camp dat er wellicht, als de CDA-fractie daartoe genegen is, iets als een pardonregeling kan komen. Deze laatste opstelling leidt namelijk tot nóg meer onzekerheid, zeker omdat zijn fractie eigenlijk niet wil. Asielzoekers lopen zo namelijk wel het risico dat zij ondertussen worden uitgewezen. Dit is een vorm van zekerheid die ik de mensen in ieder geval níet wil geven.

De voorzitter:
Mijnheer Van de Camp, ik heb u zes keer het woord gegeven. Dat lijkt mij genoeg. Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):
Kan de heer Rouvoet ons de zekerheid bieden dat van dit signaal geen aanzuigende werking uitgaat?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
U voelt zich terecht aangesproken, omdat ik even reageerde op uw vergelijking met de Spaanse toestanden. De leden van de groep van 26.000 waar het oorspronkelijk om ging, een groep die eventueel is aangegroeid tot 31.000 mensen -- er zijn ook andere aantallen genoemd -- zijn met naam en toenaam bekend. De verwijzing naar Spanje is tegen het demagogische aan als ik dit woord mag gebruiken. Die suggereert namelijk een blinde aanzuigende werking. Zij geeft de indruk dat als wij tot een pardonregeling komen, willekeurig iedereen vanuit Noord-Afrika of waar ook vandaan, onze kant op komt. U en ik weten dat dit niet het geval kan zijn. Je kunt niet Nederland binnenkomen en zeggen "hallo, ik ben ook een oud geval". Zij wij het daarover eens?

De heer Weekers (VVD):
Ja, je kunt niet binnenkomen en roepen "hallo, ik ben ook een oud geval" als je geen aanvraagformulier in handen hebt dat stamt uit de tijd van de oude Vreemdelingenwet. Er zijn echter 500.000 mensen die een asielaanvraag hebben ingediend en er zijn er uiteindelijk 150.000 die asiel hebben toegewezen gekregen. Er lopen dus nog heel veel mensen op de wereld rond die ooit een aanvraag hebben ingediend. Daarnaast geef je met een pardonregeling ook een signaal af. Kent u de Zweedse praktijk, mijnheer Rouvoet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik vind het argument dat er signalen worden afgegeven niet het sterkste.

De heer Weekers (VVD):
Kent u de Zweedse praktijk, mijnheer Rouvoet?

De voorzitter:
De heer Rouvoet heeft het woord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik zei al dat ik geen behoefte heb aan allerlei vergelijkingen die op z'n minst op een aantal punten mank gaan.
Wij spreken nu over een gericht generaal pardon. Wij spreken daar al jaren over. Ik ben het een beetje beu om met de vertegenwoordigers van partijen die helemaal niet van een pardon willen weten te spreken over de vraag wie er niet binnen of niet buiten zou moeten vallen. Als zij heel lang doorgaan met dat soort vragen, komen wij toch weer uit bij een individuele behandeling. Dat is niet de bedoeling van een generaal pardon.

De heer Weekers (VVD):
Dat is heel gemakkelijk weglopen voor je verantwoordelijkheid. Het is heel gemakkelijk om te roepen dat je een generaal pardon wilt, maar als je niet precies weet waarover je het hebt, maak je veel mensen blij met een dooie mus. Ik raad de heer Rouvoet aan zich toch eens te verdiepen in de Zweedse praktijk. Van november 2005 tot maart 2006 konden uitgeprocedeerde asielzoekers daar een nieuwe aanvraag indienen. In de maanden daarna steeg het aantal asielzoekers met 11%, terwijl het EU-gemiddelde in dezelfde periode met 21% daalde. Dat is wat wordt uitgelokt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ook deze vergelijking gaat natuurlijk mank. Zulke mensen voldoen in de Nederlandse situatie niet aan de criteria die in de motie staan. Zo simpel is het.

Er zijn vast nog meer landen die een regeling hebben gekend, maar ik houd het graag bij deze regeling. Wij zijn zeer voor een generaalpardonregeling. In de huidige situatie is dat onderwerp van de formatiebesprekingen. Laat het daar goed besproken worden. Maak de mensen er niet de dupe van dat wij nu een formatieperiode ingaan en zij dreigen te worden uitgezet. Zo simpel is het soms ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor een aantal sprekers, ook ondertekenaars van de motie, zeggen dat er een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet vallen. Daarom moeten wij even afwachten en geen onomkeerbare stappen nemen. Beklemtoont de heer Rouvoet nu vooral de procedurele aspecten: laten wij geen onomkeerbare stappen nemen? Neemt hij het voorlaatste deel van de motie eigenlijk niet helemaal voor zijn rekening? Daarin staat dat, wat er ook gebeurt bij de formatie, zonder meer voor alle gevallen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen, behalve voor de gevallen met contra-indicaties, een pardonregeling moet komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Dat begrijpt de heer Van der Staaij niet goed. Volgens mij kan hij dat ook weten, want hij heeft onze campagne gevolgd. Wij hebben ons steeds uitgesproken voor een generaal pardon. Niet voor niets wordt in de motie, waar mijn naam onder staat, eerst uitgesproken dat de ondertekenaars van mening zijn dat er zo spoedig mogelijk een generaal pardon moet komen. Dat kan ook worden opgevat als een pleidooi voor een korte formatie, zo zeg ik er maar meteen bij. Dat zou in alle opzichten goed zijn. Vervolgens wordt de regering verzocht om in afwachting daarvan geen onomkeerbare beslissingen te nemen. Die nuance is niet onbelangrijk. De heer Van der Staaij zal daar gevoelig voor zijn. Ook wij zien in dat, nu er een demissionair kabinet is en wij in een nieuwe fase zijn, er geen enkele behoefte is aan onduidelijkheid over ons standpunt. Die onduidelijkheid willen wij niet laten bestaan. Daarom is ons standpunt dat er zo gauw mogelijk een generaal pardon moet komen, maar dat het kabinet zich niet moet verschuilen achter zijn demissionaire status in het formatieproces. Daar kunnen mensen het slachtoffer van worden en dat willen wij niet. Vandaar een dictum met slechts één verzoek aan de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het dictum staat één verzoek aan de regering, maar ook de uitspraak dat zonder meer voor alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet vallen een generaal pardon moet worden gegeven. Wat valt er dan nog te bespreken aan de formatietafel? Op deze manier wordt dat dan toch al helemaal vastgetimmerd? Ik neem niet aan dat de ondertekenaars van de motie bereid zullen zijn daarop terug te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Die interessante vraag heb ik net ook aan de heer Van de Camp gesteld. Als hij wil spreken, waarom wil hij dan nu niet ineens een beslissing nemen? Wij willen dat wel. Voorlopig verkeren wij in de verkennende fase van het formatieproces. Er is geen onduidelijkheid over het standpunt van de fractie van de ChristenUnie. Ik heb ook tegen de informateur gezegd dat dit ons standpunt is. Dat is geen geheim. Onze inzet is dat het generaal pardon er komt. Ik wacht verder het formatieproces af wanneer dat kan worden ingebracht. De fracties die de motie hebben ondertekend, hebben dat standpunt. Ik ga er blind van uit dat die fracties op het moment dat zij deelnemen aan het formatieproces dat daar inbrengen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is toch een cruciaal gegeven. Als je nu al, vooruitlopend op de formatie, hier uitspreekt dat er zonder meer voor alle gevallen een pardon moet worden gegeven, dan is het niet denkbaar dat je daar in bepaalde situaties weer op terugkomt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Als dat de situatie zou zijn, wat doet de heer Van der Staaij dan nog met een verkiezingsprogramma?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij zijn nu een fase verder, wij hebben de verkiezingsprogramma's gehad en u kiest er niet voor om deze kwestie aan de onderhandelingstafel te bespreken, u kiest ervoor om nu aan te sturen op een uitspraak van de Kamer. U zegt dat er ongeacht de situatie een generaal pardon moet komen, dus dan kunt het toch evenmin als een van de andere ondertekenaars nog maken om er aan de onderhandelingstafel van terug te komen? Als je nu zoiets zo klip en klaar op papier zet, zeg je toch eigenlijk dat het een breekpunt is? Iets anders kun je toch niet maken tegenover al die mensen die hierdoor hoop krijgen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik dacht al, u blijft vast net zo lang aan de interruptiemicrofoon staan tot u deze vraag gesteld hebt, want volgens mij wilde u hiernaar toe. Zoals ik in de campagne al gezegd heb, is de ChristenUnie een partij van speerpunten en niet van breekpunten. Maar het is onze inzet dat er een generaal pardon komt en mij dunkt, het zou toch wonderlijk zijn als u of ik of wie dan ook nu iets heel anders zei omdat de verkiezingstijd voorbij is: "laat ik maar relativeren wat er in mijn verkiezingsprogramma staat, want er is een nieuwe fase aangebroken". Nee, wij hebben in ons verkiezingsprogramma en in onze campagne duidelijk gemaakt dat er een generaal pardon zou moeten komen. Dat vonden wij voor de datum van de verkiezingen en die mening hebben wij na de verkiezingen nog steeds. En iedereen die op enig moment met ons in gesprek zou willen gaan over een nieuw kabinet, weet dit dus alvast. Het zou goed zijn als u een net zo stellige uitspraak deed en eraan vasthield als u aan de onderhandelingstafel werd uitgenodigd.

Bron: ongecorrigeerd stenogram

Zie ook:

• Dossier: Generaal pardon
• Veel gestelde vragen