Bijdrage Gert-Jan Segers aan een commissiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken

20 mei 2021

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. We hebben inderdaad gisterenavond al een debat gehad over de spanningen en het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Maar ook nu is het van belang om daarover te spreken, ook met de minister van Buitenlandse Zaken. De relatie die wordt gelegd tussen het juridische conflict in Oost-Jeruzalem en de rakettenregen vanuit Hamas vind ik eerlijk gezegd misplaatst. Dat veronderstelt namelijk dat, als dat juridische conflict er niet zou zijn geweest, er geen raketten zouden zijn afgevuurd of dat de grondoorzaak daarvan, de haat die daarachter zit, er niet zou zijn, maar die is er wel. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over onteigening van huizen. Ik wil me niet mengen in het juridisch conflict over die huizen, maar volgens mij is er geen sprake van onteigening, maar van een juridisch conflict over het eigendom en over eventuele huur die betaald moet worden. Dus graag een toelichting op dat punt.

De voorzitter:
De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb vaker met de heer Segers mogen debatteren over dit onderwerp, dus ik laat hem zijn eigen overtuigingen. Maar het sec benoemen van een causale relatie moet toch kunnen zonder dat dát direct een rechtvaardiging inhoudt van de actie van de ander? De brief van dit ministerie beschrijft een causale aaneenschakeling van gebeurtenissen. Is dat al te ver voor de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik net heb gezegd, is dat de veronderstelling dat, als het conflict er niet was geweest, de raketten niet zouden zijn neergedaald op Israël misplaatst is. Die raketten stonden namelijk al klaar. Ze zijn vaker afgevuurd. Er kan inderdaad ergens een vonk zijn. Er kan ergens een lucifer worden aangestoken, wat voor een enorme ontploffing kan zorgen. Maar het feit dat die raketten klaarstaan en dat er duizenden raketten zijn op een heel klein stuk gebied, die zijn ingevoerd vanuit Iran, wachtend op een gelegenheid, een aanleiding om afgevuurd te worden, is een dieperliggend probleem, een groter probleem dan de directe aanleiding, namelijk een juridische conflict over het eigendom van huizen in Oost-Jeruzalem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar erkent de heer Segers dat er een causale relatie bestaat tussen het proberen mensen in mijn beoordeling wederrechtelijk uit hun huis in Oost-Jeruzalem te halen en wat er in die bewuste nacht van zondag op maandag is gebeurd rond de Al-Aqsamoskee? Erkent u dat dát de causale verklaring — geen rechtvaardiging, maar een verklaring — is voor wat er is gebeurd? Erkent de heer Segers dat?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik constateer dat het een aanleiding is, maar ik constateer ook dat die raketten al klaarstonden en dat het echt wachten is op welke aanleiding dan ook om ze af te vuren. Wat daarachter schuilgaat, is een organisatie die zegt: Israël zou er niet moeten zijn. Er zou een Palestina moeten zijn, van de Jordaan tot de Middellandse Zee. Dat zou er moeten zijn. Dat is een dieperliggend probleem dan waar de grens precies loopt, hoe het zit met het eigendom van huizen en wat een rechtvaardige vrede is. Dat is een heel ander debat dan de vraag of Israël er zou mogen zijn.

De voorzitter:
Gaat u door, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ondertussen zien we dat het conflict in het Midden-Oosten aanleiding is voor gruwelijk antisemitisme. Meerdere mensen hier hebben daar al iets over gezegd, waarbij ik me graag aansluit. We hebben inderdaad gisteren een motie ingediend, die vandaag breed is aanvaard. Daar dank ik de collega's voor. Ik wil de minister vragen of hij nog een rol ziet om dat ook op Europees vlak, tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, aan de orde te stellen. Want het resultaat is dat veel Joodse inwoners van Europa zich onveilig voelen, en dat is echt een groot drama. Ik wil hem ook vragen naar de rol van Iran als een wapenleverancier van zowel Hamas als Hezbollah. Deze organisaties voeren namens Iran een proxyoorlog uit. Wat is onze relatie met Iran? Wat betekent dat voor een deal die we sluiten, voor sancties die mogelijk worden opgeheven?

Dat alles neemt helemaal niets weg van de hoop die ik heb, ook al staat die hoop onder druk. Maar die hoop is wel dat er positieve stappen richting vrede worden gezet door beide partijen, dat er geen sprake zal zijn van discriminatie, van welke bevolkingsgroep dan ook en dat er een vrede wordt gesloten die recht doet aan beide zijden. De hoop waar wij enigszins uit kunnen putten, vloeit voort uit de vrede die is gesloten tussen de Golfstaten en Israël. Ik hoop oprecht dat dat de opmaat mag zijn voor een veel bredere vrede in de regio.

De voorzitter:
U hebt een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even terug naar waar de heer Segers mij interrumpeerde. Is hij het met mij eens dat het rechtvaardig zou zijn om een onafhankelijk onderzoek te doen naar wat er de afgelopen dagen is gebeurd in Israël en Palestina en om dan ook, indien nodig, over te gaan tot stap B: we gaan kijken of er oorlogsmisdaden zijn gepleegd door een van de twee partijen en gaan daar gevolgen aan verbinden, namelijk het bestraffen van de daders, als die oorlogsmisdaden zijn gepleegd? Gaat u mee in deze volstrekt redelijke vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat klinkt inderdaad als een volstrekt redelijke vraag, maar als mevrouw Piri, waar de heer De Roon haar terecht op bevroeg, met een organisatie aankomt die dat zou moeten gaan onderzoeken, die als vast agendapunt Israël heeft, terwijl er sprake is van een genocide op Oeigoeren, nog bevestigd door deze Kamer, Rohingya niet veilig zijn en er drama's hebben plaatsgevonden in Darfur, waar met geen woord over werd gesproken, terwijl Israël een vast agendapunt is bij zo'n organisatie, dan vraag ik me af wat onafhankelijk onderzoek is, of zo'n organisatie daartoe in staat is en wie daartoe wel in staat is. De heer Amhaouch zei net: wat fout is, is fout en wat goed is, is goed. Daar ben ik het volledig mee eens. Wat onrechtvaardig is, is onrechtvaardig, en het streven is een rechtvaardige vrede. En het is zo moeilijk om daarvoor in alle neutraliteit een definitie te vinden van wat onafhankelijk en rechtvaardig is. Dat maakt het zo moeilijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Segers is het toch ook met mij eens dat we in staat moeten zijn om een onafhankelijk onderzoek in te richten? Daarbij mag wat mij betreft de heer Segers meedenken wie dat zou moeten doen. Want als we dat al gaan afstrepen en gaan zeggen dat zo'n onderzoek toch niet onafhankelijk is, dan houdt het toch op? Dan kun je de hele rechtsorde toch in de prullenbak gooien? Ik probeer u te naderen: laten we streven naar onafhankelijk onderzoek en, indien oorlogsmisdaden worden geconstateerd, daaruit gevolgen trekken. Bent u het met mij eens dat we dat als Nederland, Europese Unie, moeten nastreven?

De voorzitter:
De heer Segers, ten slotte.

De heer Segers (ChristenUnie):
De scepsis die in mijn woorden doorklinkt, is een scepsis die gevoed wordt door de buitenproportionele aandacht voor specifiek dit conflict, en dan de rol van Israël daarin. Ik heb een aantal andere conflicten genoemd. Er zijn 300.000 mensen vermoord in Dafur. Ik heb daar nooit een veroordeling voor gezien. Ik heb daar nooit protestdemonstraties tegen gezien. Ik heb daar nooit de ophef gezien die we dezer dagen zien. Dat vind ik pijnlijk, en dat in zichzelf is problematisch. Wat onrechtvaardig is, is onrechtvaardig. Ik zal nooit recht praten wat krom is. Ik wil nadenken over wat een neutraal lichaam zou kunnen zijn dat hiernaar in alle objectiviteit zou kunnen kijken, maar je ziet dat dat heel snel in zichzelf al disproportioneel wordt.

De voorzitter:
Goed, gaat u door. O, de heer Kuzu nog.

De heer Kuzu (DENK):
Wellicht kan de heer Segers ook zeggen: die VN-Mensenrechtenraad komt me gewoon niet goed uit. Is dat een optie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Een VN-Mensenrechtenraad, die Israël als vast agendapunt heeft, terwijl de wereld vergeven is van onrecht, die bestaat uit landen die vrouwenrechten met voeten treden, die minderheden geen rechten geven en die vervolgens tot een veroordeling van Israël komt, maakt mij sceptisch.

De heer Kuzu (DENK):
Je kan het ook omkeren. Het feit dat Israël constant op de agenda van de VN-Mensenrechtenraad staat, betekent dat er wat aan de hand is. Dat zien we al decennialang gebeuren. Je kunt het dus precies omkeren en aangeven dat er echt wel wat aan de hand is en dat dat elke keer besproken moet worden, omdat er systematisch mensenrechten worden geschonden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Meneer Kuzu, kijk even welke landen deel uitmaken van die VN-Mensenrechtenraad. Kijk even naar de situatie van de mensenrechten, de positie van minderheden daar. Dat is echt beschamend. Dat is geen internationaal lichaam dat op deze manier met gezag over Israël en de Palestijnen zou kunnen spreken.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even, omdat ik denk dat de heer Segers overgaat op een ander onderwerp. Ik had gisteren met hem een interruptiedebat over het bombardement op die mediatoren. Allebei weten we niet precies hoe dat zit. Toen leken we elkaar te naderen in dat het belangrijk is dat daar onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt. Dat staat wat mij betreft los van — dat heb ik gisteren ook gezegd — een heel breed onderzoek naar van alles en nog wat. Daarom heb ik daar een motie over ingediend. Waar de minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op vragen van mij aangeeft dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de mensenrechtenschendingen in Tigray in Ethiopië, begrijp ik niet goed waarom we niet de steun van de ChristenUnie kregen voor het voorstel voor dit specifieke onderzoek. Zonder nadere stappen daaraan te verbinden, heel helder: gewoon een onafhankelijk onderzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook dat raakt inderdaad aan het debat dat wij eerder hebben gehad. De heer Van der Lee heeft daarover schriftelijke vragen ingediend waarin eenzijdig wordt gevraagd om een veroordeling van Israël. Dat vind ik een onevenwichtigheid die geen recht doet aan de situatie en die geen recht doet aan een land dat het recht heeft zichzelf te verdedigen. Nog een keer: alles wat evident onrechtvaardig is, kan en zal ik nooit rechtvaardig maken. Alleen, die eenzijdigheid in die benadering en het feit dat GroenLinks vooraan staat om dan als eerste en enige Israël te veroordelen, stuiten mij tegen de borst, zeker als die strijd zo existentieel is en gaat over het bestaansrecht van het land.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik nog even reageren, voorzitter?

De voorzitter:
U mag nog reageren, zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat ik jammer vind, is dat we elkaar zo nooit naderen. Ik ben niet op zoek naar polarisatie om de polarisatie. Maar als u een goed idee afwijst omdat het wordt voorgesteld door iemand waarvan u vindt dat die op een onrechtvaardige manier opereert, dan vinden we elkaar niet in de politiek. Op andere dossiers lukt ons dat wel. Als het gaat om zo'n klein specifiek voorbeeld waarbij de internationale media echt in hun activiteiten in een conflictgebied fundamenteel worden gehinderd en waarvan we willen weten hoe dat zit, begrijp ik niet goed waarom u dat tegenhoudt omdat u in brede zin iets van mij of mijn partij of anderen vindt. Dat is toch niet hoe we in de Nederlandse politiek zouden moeten werken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik constateer dat wij ook hier, in deze commissie en in deze Kamer, buitengewoon gepolariseerd zijn op dit gebied. Dat heeft alles te maken met je fundamentele kijk op het conflict. Ik heb dat gisteren ook geïllustreerd met de vergelijking dat je, als je sec kijkt naar de verhouding tussen Israël en de Palestijnen, op grond daarvan zou kunnen zeggen dat Israël de sterke partij is en de Palestijnen de onderliggende partij. Daar kwam de wat ongelukkige vergelijking van collega Van Dijk vandaan. Ik heb gezegd: ik doe een stap naar achteren en zie een klein, kwetsbaar land met een relatief kleine bevolking in een regio die dat land het licht in de ogen niet gunt. Dat fundamentele verschil bepaalt onze positie. Ik zie er met de heer Van der Lee oprecht naar uit om te kijken of wijzelf hier die polarisatie kunnen overwinnen. Ik sluit me aan bij wat collega Van der Staaij zei: dat lukt wel als wij die initiatieven ondersteunen die streven naar verzoening, naar samenwerking, naar plekken waar mensen elkaar inderdaad in de ogen kunnen kijken. Ik denk dat ons dat wel lukt, om daarmee hopelijk vrede een heel klein beetje dichterbij te brengen. Maar dat fundamentele verschil kunnen we niet wegnemen, zeker niet als ik word gevraagd om alleen Israël te veroordelen of alleen te kijken naar incidenten die door Israël worden veroorzaakt. Dat vind ik problematisch.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Er zijn verschillende vragen over gesteld, waarbij ik mij aansluit. Het is dramatisch dat Armeense soldaten zijn vastgehouden en dat sommigen zelfs zijn vermoord. De vraag is of we druk kunnen uitoefenen op Azerbeidzjan om krijgsgevangenen over te dragen. Er is ook sprake van vernietiging van historisch, cultureel en religieus erfgoed. We hebben gezien — ik geloof dat de heer De Roon daaraan refereerde — dat de president van Azerbeidzjan poseert met helmen van overleden Armeense soldaten. Dat is een buitengewoon huiveringwekkend en luguber tafereel. Op dit moment zien we inderdaad dat Azerbeidzjan Armenië is binnengetrokken. Collega Piri refereerde daaraan. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij kans ziet — ik zou dat een goede zaak vinden — om zich aan te sluiten bij president Macron van Frankrijk die zegt: wij staan nu naast Armenië, wij veroordelen dit en wij roepen Azerbeidzjan op om zich terug te trekken van Armeens grondgebied.

Helemaal aan het eind, meneer de voorzitter: hoe staat het met de uitvoering van de moties die zijn aangenomen? Ik doel op de motie van collega Karabulut over persoonsgerichte sancties, en op de motie van de heren Van Helvert en Voordewind die vraagt om het verlenen van humanitaire hulp. Die moties zijn aangenomen en bij mijn weten nog niet uitgevoerd.

Dank.